Discussion:Salah Hamouri

Controverse

j'ai viré la référence à l'organisme communautaire, BNVCA (Sammy Ghozlan), car on ne peut tout de même pas s'y référer pour un avis neutre. Le commentaire:

"Un de ses soutiens, François Cluzet, ayant pris la défense de Salah Hamouri en ayant faussement déclaré sur France 2 que Salah Hamouri était poursuivi par la justice israélienne parce qu'il était "contre les colonisations" des territoires palestiniens, le Bureau National de Vigilance Contre l'Antisémitisme a saisi le CSA pour réclamer que France 2 rétablisse la vérité concernant Salah Hamouri [25]. La demande est en cours d'étude par le CSA. Entre temps, France 2 a diffusé un reportage sur Salah Hamouri, où les faits pour lesquels il a plaidé coupable et a été condamné ont été rappelés."

Repris directement du site BNVCA, manque un poil d'impartialité. La partialité, c'est d'ailleurs la caractéristique de cette officine, pour qui le moindre incident, impliquant une personne de confession juive, devient un incident "antisémite"...il serait temps de se calmer.

Néanmoins je laisse la section "Controverse" qui pourra être remplie avec les avis différents entre l'ambassade d'Israël et les soutiens de Salah Hamouri, par exemple. --Cadmos ^[Tchatch] 24 janvier 2010 à 19:02 (CET)

Le commentaire n'a pas été "repris directement du site BNVCA". Si vous commencez à m'accuser de violation de droit d'auteur, je crains qu'on ne s'entende pas très bien. C'est moi même qui ai écrit ce que vous appelez "commentaire". Par ailleurs, la manière dont vous vous prenez à cet organisme, en l'accusant de qualifier d' "incident antisémite" tout incident impliquant une personne de confession juive, me paraît d'une part totalement hors de propos (on n'est pas censé discuter de la manière dont le BNVCA traite lesdits incidents), d'autre part extrêmement outrancière et déplacée sur le fond, et enfin ne faisant que révéler votre partialité.

Bon, qu'est-ce qui vous choque dans ce que j'ai écrit? François CLuzet est-il soutien, oui ou non, de Hamouri? A t-il pris la défense de Hamouri sur France 2? A t-il déclaré sur France 2 que Hamouri était poursuivi parce qu'il était "contre les colonisations"? Est-ce que Hamouri était poursuivi (à tort ou à raison, ici, peu importe) pour être contre les colonisations, ou pour préparatif en vue d'assassinat? Bref, toutes les informations écrites sont totalement justes et vérifiables. Qu'après, que vous estimiez que la saisie du CSA par le BNVCA est abusive est votre droit le plus strict, mais je ne vois pas très bien ce qui vous autoriserait à supprimer cette information sourcée. L'article, encore une fois, ne dit pas que Cluzet est antisémite (ce qui serait effectivement n'importe quoi), l'article dit que le BNVCA a saisi le CSA, information factuelle et aisément vérifiable, là aussi. Bref, je rétablis.Thémistocle (d) 24 janvier 2010 à 22:27 (CET)

En fait, je vais supprimer l'intégralité de vos modifications, et je vais vous expliquer pourquoi:

1. Les informations avancées par le site ynet n'ont pas à être supprimées. Ce sont des informations sourcées, et a priori dignes de foi. Que vous avanciez inconsidérément et sans la moindre source (digne ou pas de ce nom) qu'il n'y avait aucun témoin est là aussi votre droit, mais si ce genre d'allégation sans fondement peut éventuellement être avancée en PDD, en revanche, ce motif totalement fallacieux ne justifie en aucune manière la suppression d'informations sourcées.
2. Enfin, concernant le plaider coupable, vous n'avez manifestement toujours pas compris qu'on plaide d'abord coupable ou non coupable avant d'être condamné, et que cette information (à savoir qu'il a plaidé coupable) me paraît être suffisamment importante pour figurer dès l'introduction.Thémistocle (d) 24 janvier 2010 à 22:35 (CET)

Mon commentaire s'appliquait pour cette phrase directement issue de BNVCA: "en ayant faussement déclaré sur France 2" ! François Cluzet fait partie du comité de soutien, et il n'a pas soutenu faussement ses déclarations, il s'est exprimé, et n'a fait que révélé un fait, contesté certes, mais c'est un fait. Le ministre Kouchner, le député Voisin, la sénatrice Voynet, eux-même reconnaissent le vide du dossier. Ce n'est pas un site communautaire qui va décider de la véracité de ce que dit Cluzet. Ce que je pense du BNVCA est directement inspiré de la lecture, édifiante, de cet organisme partial et accusateur de tout ce qui critique la politique israélienne. Prendre une référence pareille ne vous situe pas comme qqu'un d'impartial. Je ne vois pas l'intérêt dans cet article sur Hamouri, à citer le communiqué du BNVCA, qui demande la saisie du CSA pour un non-problème: d'ailleurs le CSA n'a pas tenu compte de cette demande, puisque le 22/11, un reportage complet était diffusé dans lequel les arguments pour/contre étaient exprimés de manière posée et pas de façon polémique ala BNVCA. Ce BNVCA qui demande également dans ce même communiqué la déchéance de la nationalité française de Salah Hamouri...avec ce genre de demande, on est revenu qques decennies en arrière. Je defais ce que vous avez défait.

1. Les informations prises sur le Yédiot en ligne sont de 2005, lors de l'arrestation d'Hamouri, et comme vous dites, à priori, digne de foi. Mas la manière dont vous les avez introduites est tendancieuse car complètement hors sujet, pour ce qui concerne Salah Hamouri; je ne vois pas de lien entre Hamouri et les cocktails Molotov lancé par un autre individu, sinon à laisser entendre que Salah Hamouri pourrait en être capable lui aussi...bref c'est un coupable AUSSI! Et ce n'est pas du tout ce que dit les ministre/député/sénatrice Kouchner/Voisin/Voynet ( voir vidéo question au ministre au Senat). Si vous voulez introduire les infos qui sont sur Ynet, faudrait quand même épurer et les présenter de manière un peu moins partiale.
2. Concernant le plaider coupable: je me rends compte que décidemment, 1) vous pensez que je ne comprends pas le processus, alors que vous semblez en ignorer le fonctionnement. 2) pour "plaider coupable" (dans le cas particulier israélien), il faut d'abord être arrêté, nier les faits reprochés (Hamouri a nié parce qu'il ne les avait pas faits), et ensuite après négociations avec le procureur/avocate, accepter (ou refuser au risque de prendre plein pot) la procédure de plea-bargain, et donc "plaider coupable" au sens procédural, pour obtenir une réduction de la peine, PRéALABLEMENT négociée. C'est donc dans ce sens que Salah Hamouri, n'a pas D'ABORD plaidé coupable, puisqu'il nie ce qu'on lui reproche)! Si ce point de la procédure est importante, il n'implique nullement que l'accusé est coupable du délit pour lequel il est jugé. Ce point est d'ailleurs mentionné dans la section "arrestation/procès" (mais avec ses explications) et je ne vois pas la raison de le mentionner dans l'entête...ce qui est tendancieux et non-neutre. D'ailleurs, vous insistez beaucoup dans tout l'article sur cette notion de plaider coupable: ie. "Entre temps, France 2 a diffusé un reportage sur Salah Hamouri, où les faits pour lesquels il a plaidé coupable et a été condamné ont été rappelés.". Non, il a été condamné au terme d'une procédure, pour des délits qu'ils nient. --Cadmos ^[Tchatch] 25 janvier 2010 à 02:05 (CET)

Sources

L'article a été taggé comme "à sourcer" en mai 2009. Est-ce que maintenant les sources sont considérées comme suffisantes pour supprimer cette option? Merci. --Cadmos ^[Tchatch] 29 décembre 2009 à 19:32 (CET)

Soutiens

J'ai rétabli les informations à propos des soutiens à travers la France (soutien des mairies de Pau et de Bourg-en-Bresse et création de comités locaux), qui ont été supprimées apparemment parce qu'elles avaient été mal mises en forme (???). 86.69.24.94 (d) 24 juillet 2009 à 20:27 (CEST)

Non, ce n'était pas la mise en forme (pour ces deux villes) mais le fait d'ouvrir une section dédiée pour des éléments anecdotiques. J'ai eu la main un peu lourde, au temps pour moi. Si par contre on povait éviter le côté propagandiste/extension du comité de soutien, ça serait pas mal. Popo le Chien ^ouah 26 juillet 2009 à 11:00 (CEST)

Je comprend tout à fait le souci que cela peut poser, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et supprimer en réalité des infos importantes en pensant neutraliser. Le fait d'informer sur l'existence de soutiens n'est pas nécessairement contradictoire avec la neutralité de point de vue ; mais effectivement il y a la manière - pas toujours évidente à comprendre pour les personnes peu familières de wikipédia. En tous cas tant mieux si la forme actuelle convient à tout le monde. 86.69.24.94 (d) 28 juillet 2009 à 18:57 (CEST)

"Il est en prison en Israël depuis le 13 mars 2005 pour un délit qu'il nie, bien qu'il ait au départ plaidé coupable." Cette interprétation du plaider coupable est tendancieuse. Au départ il n'a pas plaidé coupable, bien au contraire, il nie depuis le début de son arrestation. C'est son avocate qui lui a suggéré de le faire pour réduire la peine de moitié: c'est la procédure de "plea bargain", avec son inconvénient qui empêche de faire appel. Je retire cette mention. Cadmos ^[Tchatch] 12 août 2009 à 17:23 (CEST)

Les modifs apportées par l’utilisateur Moez, ne sont pas exempt de partialité, aka neutralité :) :

• Salah Hamouri est « français » et non pas « un jeune homme ». Il est français par le seul document officiel qu’il possède : le passeport français.
• Il est en prison non pas pour « avoir projeté de tuer le rabbin Ovadia », ça c’est l’acte d’accusation qui le prétend, lui nie cette accusation. Il est donc bien en prison « pour un délit qu’il nie »…CQFD ! Le fait qu’il ait accepté la procédure de "plea bargains", déjà évoquée, ne fait pas de lui un coupable, même si cette procédure a des similitudes avec le plaider coupable.
• Il est également en prison, comme prisonnier politique, comme 10999 autres prisonniers politiques palestiniens. Cadmos ^[Tchatch] 18 août 2009 à 14:14 (CEST)

Remarque liminaire: aka est l'abréviation de l'anglais also known as ("également connu comme"). En commençant sur de jolis contresens comme cela, ce n'est pas gagné :-)

Sur le fond des remarques:

1. Rien à redire - j'ai reformulé pour simplifier, mais laissé la note expliquant la situation des résidents de Jérusalem-Est (c'est de toute façon réexpliqué plus bas dans le corps de l'article);
2. Il a bien été condamné à la prison pour « avoir projeté de tuer le rabbin Ovadia » (c'est plus qu'un acte d'accusation, le procès ayant eu lieu). On peut dire ce qu'on veut de la qualité de la justice militaire israélienne (et de la perversité du plea bargain), mais on n'entre pas en prison (ni n'y reste) parce que l'on conteste avoir commit un délit. On y est parce qu'on est condamné pour une raison x ou y. J'ai donc rétabli qu'il a été condamné pour tentative d'assassinat (un fait, développé plus bas dans l'article) et ajouté que de nombreux comités de soutiens plaident son innoncence (un autre fait, développé plus bas dans l'article aussi).
3. L'appartenance au FPLP qui lui est reprochée peut en faire vraisemblablement un prisonnier politique, mais je ne suis pas convaincu de l'intérêt qu'on a à étendre le sujet de l'article au thème de l'arbitraire sioniste.

J'ai aussi reformulé un peu, on avait une citation à la troisième personne et la condamnation qui venait avant l'énoncé des charges et les trois ans de préventive. Dans l'ensemble, il est tentant de sabrer quand l'article n'est visiblement qu'une extension de son site de soutien, mais j'ai essayé de m'en tenir aux faits indiscutables et sourcés. Popo le Chien ^ouah 19 août 2009 à 14:59 (CEST)

L'article parle de la position de la justice israélienne. Pourquoi ne pas, sans s'étaler, également développer la position de la défense ?--87.66.0.83 (d) 23 août 2009 à 13:48 (CEST)

je ne comprends pas très bien l'élimination des fonctions de Michel Voisin à l'assemblée? je les rétablie...jusqu'à discussion pour trouver un consensus --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 17:10 (CET)

Preuves

Serait-il possible de débattre de l'évidence de la présence de preuves ?

Selon l'article du Point, ses avocats affirment, je cite :"que le projet d'attentat n'avait jamais connu le moindre début d'exécution et l'accusation ne disposait d'aucune preuve tangible pour étayer sa thèse"

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-08-13/netanyahu-refuse-une-demande-de-sarkozy-de-liberer-un-franco/924/0/368888

Pourquoi cet acharnement à effacer ce point ? Si on écrit : "Selon ses avocats,...", cela passerait-il mieux ?

D'autre part, existe-il des preuves formelles de la part de l'armée israélienne ?

--Zouzzou (d) 10 novembre 2009 à 00:21 (CET)

Bonjour,

Hamouri et ses complices ont acheté des armes et des munitions et l’un d’entre eux a eu l’idée de tuer le grand-rabbin Yossef, dont il connaissait l’adresse de son travail comme livreur. Au cours de son interrogatoire et de son procès, Hamouri a avoué avoir planifié l’attentat. Lors du procès les preuves présentées par le procureur militaire démontraient son implication dans les crimes dont il est accusé. Après sa condamnation, M. Hamouri a choisi de ne pas faire appel de sa condamnation devant le tribunal militaire israélien supérieur, ni même devant la Cour Suprême de l'Etat d'Israël. Il a le droit de demander l'indulgence, ce qu'il n'a pas fait non plus. Le procès a été mené dans une totale transparence avec la complète coopération de son équipe juridique.

Il est aussi accusé d'avoir lancé un cocktail Molotov sur un véhicule israélien qui se rendait à Jérusalem.

Quoi qu'il en soit, la contestation du jugement par un internaute n'a rien à faire dans les premières lignes. Il y a déjà marqué "Plusieurs comités de soutien se sont constitués pour protester de son innocence", ce qui est vraiment limite. Le corps de l'article est suffisant pour relater les soutiens marquants ou l'opinion de ses avocats. Surtout que son avocate israélienne, Maître Leah Tsemel, qu'il a choisie, lui a proposé de plaider coupable. Ce qu'il a accepté sans interjeter d'appel.

Bien à vous

--Occam212 (d) 10 novembre 2009 à 00:40 (CET)

La contestation du jugement ne vient pas d'un internaute mais bien du principal intéressé qui continue de clamer son innocence.

Que son avocate lui ai conseillé de plaider coupable ne démontre aucunement une présence de preuve. Avez-vous un lien qui relate les informations sur ses complices et les armes ? Et le molotov ?

--Zouzzou (d) 10 novembre 2009 à 00:52 (CET)

Wikipedia n'est pas le lieu pour refaire tous les procès. Si vous disposez d'une source fiable faisant état d'une contestation des preuves présentées pendant le procès, je vous invite à la publier dans le corps de l'article. De même s'il s'agit d'une contestation de la part de Salah Hamouri.

Vous imaginez la situation, si on pouvait marquer "en l'absence de preuve" pour tous les articles Wikipedia relatant des procès, du moment que les internautes ne disposent pas des dites preuves ? Ce n'est pas notre rôle que de remettre en question les procès parce qu'on ne trouve pas les "preuves" en ligne. Par contre, on peut faire état des contestations sérieuses si elles existent.

Bien à vous,

--Occam212 (d) 10 novembre 2009 à 00:59 (CET)

Vous vous obstinez, je ne vois pas en quoi le fait de préciser cela est un problème, c'est très courant sur Wikipedia :

Toy Davis par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Troy_Davis "Sa culpabilité a été depuis son procès largement remise en question et son cas a reçu le soutien de nombreuses personnalités et d'organisations internationales mais sans qu'aucun des recours n'aboutisse.". Allez-vous aussi faire le ménage dans cet article ?

Je constate que vu la non publication du moindre lien de votre part à propos des faits relatés plus hauts, c'est qu'il n'y en a pas ? Bàv

--Zouzzou (d) 10 novembre 2009 à 01:07 (CET)

Vous ne voyez pas la différence avec l'affaire Troy Davis ? Dans celle-ci, de nombreux témoins l'ont disculpé. La contestation judiciaire est très large et repose sur de nombreux éléments.

Dans l'affaire Hamouri, il n'y a rien de comparable. Je n'ai pas à passer mon temps à chercher sur Internet des "preuves" de ce qui est largement reconnu dans le corps judiciaire israélien (même arabe israélien). C'est à vous de rechercher des sources remettant sérieusement en question la culpabilité de Salah Hamouri à partir d'éléments matériels. Et le fait de ne pas trouver les preuves sur Internet n'est pas suffisant.

Je ne crois pas faire preuve d'une obstination folle et déraisonnable. Par contre, je m'étonne sincèrement que vous ne saisissiez pas l'importance de référencer une source quand on veut mettre quelque chose d'aussi grave que "sans aucune preuve" à côté d'un acte de condamnation, sans autre information supplémentaire.

Bien à vous,

--Occam212 (d) 10 novembre 2009 à 01:24 (CET)

Je confirme que ce n'est pas à Wikipédia de débattre de la validité de la condamnation, mais simplement d'en rapporter l'existence. Popo le Chien ^ouah 10 novembre 2009 à 09:05 (CET)

Ce qui est étonnant c'est que vous demandez à vos contradicteurs de fournir des preuves matériels, alors que vous vous en dégagez. Si ça n'est pas de l'obstination, ça y ressemble fort. --Cadmos ^[Tchatch] 16 novembre 2009 à 12:35 (CET)

Bonjour,

"Hamouri et ses complices ont acheté des armes et des munitions et l’un d’entre eux a eu l’idée de tuer le grand-rabbin Yossef, dont il connaissait l’adresse de son travail comme livreur. Au cours de son interrogatoire et de son procès, Hamouri a avoué avoir planifié l’attentat. Lors du procès les preuves présentées par le procureur militaire démontraient son implication dans les crimes dont il est accusé. Après sa condamnation, M. Hamouri a choisi de ne pas faire appel de sa condamnation devant le tribunal militaire israélien supérieur, ni même devant la Cour Suprême de l'Etat d'Israël. Il a le droit de demander l'indulgence, ce qu'il n'a pas fait non plus. Le procès a été mené dans une totale transparence avec la complète coopération de son équipe juridique. Il est aussi accusé d'avoir lancé un cocktail Molotov sur un véhicule israélien qui se rendait à Jérusalem.".

Achat d'armes, cocktail Molotov, etc. Et puis quoi encore? La page discussion de Wikipedia n'est le lieu où il faut déverser tous les mensonges possibles. C'est pas le tout de lancer ce genre de sottises, mais il faut le prouver par une source incontestable. Pendant ses interrogatoires, Salah Hamouri (SH) n'a pas avoué avoir planifié quoi que ce soit. Dans un 1er temps SH a plaidé "non coupable", et c'est son avocate (spécialiste de la défense des prisonniers politiques palestiniens, et connaissant bien les procédures de justice militaire israéliennes vis-à-vis des accusés palestiniens) qui lui a suggéré la procédure du "plaidé coupable" qui simplifie la procédure, qui est une négociation entre l'accusé et l'accusation: "si tu plaides coupable, t'auras ta peine divisée par deux"! Mais avec comme inconvénient de pas pouvoir faire appel. Il n'y a pas de contestation du jugement de la cour militaire de Judée, mais de l'acte d'accusation: SH n'a pas été condamné "pour avoir projeté de tuer", mais pour être accusé d'avoir projeté de tuer...etc., ce qui fait une légère différence. La lourdeur de la peine s'explique aussi par le fait que SH ait été condamné à l'âge 16 ans à 5 mois de prison ferme pour collage d'affiches, ainsi que son appartenance à un mouvement d'étudiants, considéré par Israël comme "proche du FPLP"! --Cadmos ^[Tchatch] 16 novembre 2009 à 12:35 (CET)

Je ne rebondis là que sur un point de français, mais il ne me semble pas que l'on soit condamné "pour une accusation", mais plutôt selon celle-ci (au sens que la condamnation suit l'accusation). On est accusé d'un crime, et ensuite on est condamné pour celui-ci. Popo le Chien ^ouah 16 novembre 2009 à 13:35 (CET)

Je suis d'accord avec vous, mais j'ai utilisé "sous l'accusation", qui revient au même que "selon". C'est un détail sans trop d'importance. Ce que je voulais dire, c'est que si la condamnation reflète l'accusation, c'est bien cette accusation que SH nie. Or, écrire "pour avoir projeté de" fait du projet une réalité reconnue par l'accusé même, alors que encore récemment SH a déclaré à Ian Brossat venu lui rendre visite: « j’ai été condamné sans preuves et sans témoignage 
pour un crime que je n’avais ni commis 
ni eu l’intention de commettre. »" - voir http://www.humanite.fr/2009-11-09_International_Salah-Hamouri-Votre-soutien-peut-nous-liberer --Cadmos ^[Tchatch] 16 novembre 2009 à 13:59 (CET)

Oui oui, la formulation est acceptable ainsi - c'était surtout le "pour être accusé de" qui me génait en semblant faire abstraction du fait qu'il a effectivement été condamné (et donc, comme indiqué dans mon commentaire de modification, il n'est techniquement plus accusé).

J'ajoute par ailleurs qu'il nie a posteriori mais que la condamnation en tant que telle reflète sa position (qu'elle fut sincère ou pas) au moment où celle-ci fut prononcée. Il n'y a pas de contradiction je pense à dire qu'il a été condamné pour des faits qu'il a "reconnus" en plaidant coupable (même pour des raisons de calculs procéduraux), et d'indiquer qu'il s'est rétracté par la suite et clame désormais son innocence. Il faut indiquer l'un et l'autre, mais pas les mélanger (la procédure étant par ailleurs close, on n'a pas à présenter les arguments de l'accusation et de la défense, ce serait là tenter de refaire le procès).

Comprenez bien que je n'essaie pas là de l'enfoncer et maintenir à tout prix qu'il est coupable, mais j'avoue avoir la désagréable impression qu'on essaie d'instrumentaliser un article pour un but qui est bien autre qu'encyclopédique. Popo le Chien ^ouah 16 novembre 2009 à 14:58 (CET)

"Ce qui est étonnant c'est que vous demandez à vos contradicteurs de fournir des preuves matériels, alors que vous vous en dégagez."

Evidemment, nul ne peut avoir accès au dossier à part l'avocat de l'intéressé, d’où l'impossibilité pour Israël de présenter publiquement son contenu, sauf si son avocat en décidait autrement. Après sa condamnation, M. Hamouri a choisi de ne pas faire appel de sa condamnation devant le tribunal militaire israélien supérieur, ni même devant la Cour Suprême de l'Etat d'Israël. Il a eu le droit de demander l'indulgence, ce qu'il n'a pas fait non plus. Le procès a été mené dans une totale transparence avec la complète coopération de son équipe juridique.

Résumons donc les faits :

1. Hamouri a eu le droit de prendre l'avocat de son choix, de changer d'avocat comme bon lui semble, et d'avoir recours à la Croix Rouge ou à des associations de droits de l'Homme israéliennes ou étrangères pour plaider son cas.

2. L'avocat a bien décidé de ne pas faire appel devant la Cour suprême de justice. Il admet donc que le verdict est fondé sur des faits avérés et qu'il ne pourra pas en obtenir un meilleur.

3. Hamouri a suivi l'avis de son avocat, puisqu'il n'en a pas changé, pas plus qu'il n'a demandé l'intervention de la Croix Rouge, ni d'une association quelconque.

4. Il est remarquable qu'aucune association des droits de l'homme en Israël, pourtant réputées pour leur pugnacité, n'ait repris à son compte le dossier Hamouri. On pourra consulter les sites de celles-ci: Adalah (http://www.adalah.org/ara/index.php), B'tselem (http://www.btselem.org/index.asp), Acri (http://www.acri.org.il/), Yesh-din (http://www.yesh-din.org/site/index.php). Le croirez-vous ? Le nom de Hamouri ne figure nulle part ! En consultant ces sites, on prendra alors la mesure de cette mystification des mouvements pro-palestiniens qui voudraient porter cette affaire devant les médias français. Même les organisations israéliennes les plus critiques vis-à-vis de l'Etat hébreu n'en souffle mot. A moins de croire que tous les militants des droits de l'Homme en Israël, juifs et arabes, et qui manifestent souvent et librement en faveur des Palestiniens soient des agents du Shin Bet… Mais là, on atteindrait le stade le plus avançé de la paranoïa.

En Août 2005, un des complices de Salah Hamouri a fait appel devant la cour Suprême israélienne pour des faits le concernant. Durant l’exposé des faits, ce complice décrit Salah Hamouri comme membre du FPLP et ayant partie liée à des actions terroristes. En toute logique, la défense de Salah Hamouri aurait du réagir. Son client venait d’être gravement mis en cause par un de ses anciens complices. Que croyez-vous qu’il arriva ? Rien, justement. Pas un mot, pas un chuchotement de la part de Salah Hamouri. En droit, ce silence signifie bien une chose. Ni l'appelant ni son avocat ne réfutent les faits. Il est donc admis par des connaissances de Hamouri, dans le cadre d'un procès qui n'avait pas trait à lui directement, que celui-ci était bel et bien reconnu pour ses activités liées au terrorisme au sein d'une organisation, le FPLP. Ceux qui lisent l’hébreu trouveront ici même les archives de cette cour Suprême disponible sur le Net ici : http://elyon2.court.gov.il/files/05/520/065/R05/05065520.R05.htm.

Bien à vous, --Occam212 (d) 17 novembre 2009 à 18:18 (CET)

Si la presse israélo-arabe ainsi que les ONG israélo-palestiniennes ne parle pas du cas Salah Hamouri, c'est parce que il y a environ 10000 prisonniers dans son cas! Seul un média palestinien PNN en français (http://french.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=3843&Itemid=5 Denise Hamouri ) mentionne ce cas parce que français. D'autre part, vous semblez ne pas lire ce que l'on vous écrit: l'avocate de SH lui a proposé la procédure de "plea bargain", une sorte de plaider coupable, qui accélère la procédure, mais qui fait que le procès n'est plus contradictoire, et interdit l'appel. Si SH n'a pas fait appel, c'est pour ça, et non pas parce qu'il a avoué un délit imaginaire. Quant à votre lien en hébreu, il ne donne pas grand chose. SH n'est pas affilié au FPLP, il est membre d'une organisation étudiante à l'Uni de Bethléem, Itihad Lijan altalbeh al Tanaliin, que Israël considère comme proche du FPLP, ce qui n'est pas prouvé. Et en tant que membre de cette Itihad, alliance, il collait des affiches contre la colonisation...c'est grave ça? Dernière chose, il n,'a pas été jugé en 2005, donc il n'a pu faire appel. Vous devriez lire l'article que vous trituré, vous y liriez que SH a été arrêté en 2005, et après 3 ans de détention administrative (donc pas de jugement), il a été jugé en avril 2008! Cord. --Cadmos ^[Tchatch] 18 novembre 2009 à 01:03 (CET)

Depuis l'intervention de Dominique Voynet au Sénat (questions d'actualité du 17/12/09 http://videos.senat.fr/video/videos/2009/video3604.html) et sa question à Bernard Kouchner, lequel a répondu que "les faits que vous rapportez sont exacts", il reconnait l'absence de preuve dans le procès puisque ce sont les propos de D.Voynet dans sa question, ce que soutenait déjà son avocate. C'est une référence de haut niveau qui doit être prise en compte. Ce n'est pas refaire son procès que de le mentioonner. Il est bien en taule pour rien. Un détail, B.Kouchner ne fait pas partie de son comité de soutien. --Cadmos ^[Tchatch] 29 décembre 2009 à 16:40 (CET)

Accusation / défense

Popo le Chien a défait les éléments de défense que je me proposais d'introduire au motif, que l'on ne doit pas refaire le procès. Permettez-moi de ne pas être d'accord. L'article tel qu'il est, ne reflète que l'accusation, ce qui n'est pas neutre. Ce n'est pas les liens sur les comités de soutien qui peuvent apporter la neutralité, ils sont partiaux. Les commentaires sur la défense que j'avais introduit en mai 09, ont été éliminés, ce qui ne montre pas une neutralité démesurée. Si la formulation est maladroite, je veux bien admettre une révision, mais pas une élimination. Il me semble que SH peut très bien être pris comme référence,comme par exemple ses déclarations à Ian Brossat qui lui a rendu visite récemment: http://www.humanite.fr/2009-11-09_International_Salah-Hamouri-Votre-soutien-peut-nous-liberer - cord. --Cadmos ^[Tchatch] 16 novembre 2009 à 15:39 (CET)

La formulation est effectivement à revoir et voici, en substance, pourquoi: il n'y pas l'"accusation" d'une part et la "défense" d'autre part (ce serait le cas si le procès était en cours), mais les éléments pour lesquels il a été reconnu (et a plaidé) coupable, et les déclarations qu'il aura faites par la suite, éléments auxquel l'article fait déjà la part belle. Les seuls éléments factuels dans toute cette histoire sont 1. que SH a été arrêté et condamné pour tel et tels faits (on ne dit pas qu'il l'a fait, on dit qu'il a été condamné pour ce chef) et 2. qu'il clame son innocence. Voilà tout: ce n'est pas "une minute pour un bord, une minute pour l'autre". Raconter la version des évènements selon l'une des parties, c'est celà qui est non-neutre. Popo le Chien ^ouah 16 novembre 2009 à 15:57 (CET)

Je crois qu'ici on joue sur les mots. Il est très difficile de parler de ce sujet compte tenu du contexte. SH est un prisonnier politique, condamné par une justice militaire dans un pays occupé militairement, dont les chefs d'accusation ont été fabriqués par les services de la sécurité militaire. Il est en prison parce que 1) il est palestinien (franco) résidant de Jerusalem-est, 2) c'est un leader étudiant...une grande gueule quoi. Bien évidemment on ne peut pas mettre ces éléments dans un article du wiki, je suis entièrement d'accord. Mais j'aimerais néanmoins introduire qques éléments relativement neutres, sans pour cela heurter les susceptibilités qui pourraient se manifester. D'autre part la procédure de "plea bargain" est une négociation avec accord préalable sur la peine mais qui empêche un procès contradictoire, l'avocate n'étant là que pour entériner les décisions de la cour militaire. Dire qu'il a reconnu les faits n'est pas honnête, il a subi la procédure, qu'il a, c'est vrai et peut-être malheureusement, accepté. --Cadmos ^[Tchatch] 16 novembre 2009 à 16:45 (CET)

"SH est un prisonnier politique". A lire de telles propagandes, je vais répéter les mêmes propos que Popo : "j'avoue avoir la désagréable impression qu'on essaie d'instrumentaliser un article pour un but qui est bien autre qu'encyclopédique". Votre dernière modification consistant à chercher à montrer que le rabbin Ovida Yossef est "controversé" et radical le montre : ceci n'a rien à faire dans cet article, à moins de chercher à relativiser l'importance d'une tentative d'assassinat à son égard, c'est-à-dire à moins d'arrières-pensées politiques qui n'ont ici aucune pertinence. Wikipédia n'est pas le lieu pour votre militantisme.

--Occam212 (d) 17 novembre 2009 à 18:22 (CET)

Wikipédia n'est pas le lieu pour votre militantisme. Je ne peux qu'être d'accord avec vous. WP n'est pas de lieu de petits combats mesquins pour minimiser la situation d'un personnage détenu. D'autre part, il faudra que vous vous adressiez au WP US, car l'article sur le rabbin, controversé vient de là. Je n'ai pas mis les liens douteux qui relate les dires de ce rabbin envers les Palestiniens: des rats, punaises, etc...J'en suis resté au WP, gage de sérieux semble-t-il! De plus j'ai changé le lien sur GIN car celui-ci est mort! Et le lien sur Rue89 reprend le communiqué de Nina Ben Ami de l'Ambassade d'Israël, ainsi que la réponse de la mère de Salah Hamouri, qui indique deux chefs d'inculpation. Votre activité sur cet article ainsi que sur celui de François Cluzet, me laisse penser que vous n'êtes pas là pour gérer la neutralitré...d'où, à moi aussi, un certain sentiment de malaise.--Cadmos ^[Tchatch] 18 novembre 2009 à 00:37 (CET)

Occam212, en faisant un minimum de recherches sur le net est clairement une personne pro-israélienne, prête à signer une pétition proposant une loi interdisant l'anti-sionisme... Ça en dit long sur sa neutralité. --Zouzzou (d) 18 novembre 2009 à 11:57 (CET)

Cadmos et Zouzzou, je suis flatté par vos recherches sur ma personne, c'est vraiment trop d'honneur ! Seulement nous ne sommes pas là pour nous jeter des fleurs, mais pour discuter d'un article. Les arguments ad hominem sont peu pertinents à cet égard. Enfin, faites comme vous voulez, moi je ne répondrai qu'à ce qui a trait à l'article, et ne me lancerai pas dans des investigations pour trouver vos noms dans tel ou tel comité de soutien.

"il faudra que vous vous adressiez au WP US". Je ne discute pas le fait que ce rabbin soit controversé, c'est évident. Je ne critique pas l'article US. Je ne suis pas un adepte d'Ovadia Yossef, et de loin ! Ce que j'ai critiqué, c'est le fait de faire état de cette controverse dans l'article en précisant "le controversé rabbin...". Ce n'est pas le lieu, surtout qu'on peut cliquer sur le lien "Ovadia Yossef" directement si on est curieux. "visant à assassiner le controversé rabbin", c'est une formulation qui montre qu'on cherche à "expliquer" la raison de la tentative d'assassinat, alors qu'on doit seulement ici donner le chef d'inculpation.

A ce propos, la mère de Salah Hamouri indique deux chefs d'inculpation. Il y a donc une parole contre une autre. Pourquoi celle de la mère de l'accusé serait-elle nécessairement supérieure à celle de la porte-parole israélienne ? Personnellement je n'ai pas d'avis, mais je pense qu'il faudrait trouver une troisième source pour trancher. Du moins on ne peut pas trancher a priori. Non ?

"Votre activité sur cet article ainsi que sur celui de François Cluzet"... Argument ad hominem. Je pourrais aussi dire que lorsque vous avez parlé des "réactions compulsives des pro-israéliens" au moment de la création de l'article, vous n'avez pas manifesté une grande neutralité. Et je ne crois pas que soutenir que Hamouri soit emprisonné pour avoir critiqué la "colonisation", et donc soit un prisonnier politique, soit très neutre : cela fait d'Israël une dictature, et dans ce cas on ne comprend pas pourquoi les 20% d'Arabes israéliens, ainsi qu'une partie de la gauche israélienne, ne sont pas tous déjà en prison puisqu'ils critiquent couramment la même chose. Mais encore une fois nos différences de vue ne doivent pas nous éloigner du sujet.

De fait je pense que le "cas Salah Hamouri" n'est au fond soulevé que parce que le cas Gilad Shalit agace les anti-israéliens. Seulement je ne vous fait pas de procès d'intention, et je n'argumente que sur l'article. Tentons d'en conserver le maximum de neutralité possible, sans nous faire justement un procès mutuel (!). Et sans, comme le dit Popo, refaire non plus le procès Hamouri, puisque nous n'avons pas accès au dossier et que ce ne peut être l'objet d'une encyclopédie. (Vos arguments sur "le lien FPLP non prouvé" entrent dans cette catégorie : Wikipedia n'est pas le lieu pour mener une enquête. Les "preuves", dont j'ignore la qualité, ont été présentées lors du procès et étudiées par l'avocate. Nous ne pouvons parler à sa place ni en juger a priori la teneur ou l'absence.)

Sur le plea bargain, je ne crois pas que cela empêche de faire appel à la Cour Suprême. Auriez-vous trouvé un texte juridique fiable qui puisse assurer que tout appel est impossible ? J'ai cherché mais sans succès. Je ne vous met pas en demeure de prouver quoi que ce soit. Il s'agit de faire avancer la discussion, si c'est encore possible, ce que j'espère.

Bien à vous, Cadmos et Zouzzou, grands pourfendeurs des pro-israéliens devant l'Eternel ;) --Occam212 (d) 18 novembre 2009 à 14:53 (CET)

Selon l'ambassadeur israélien en France Daniel Shek, Salah Hamouri peut très bien faire appel à la Cour Suprême. Cf. le reportage France 2 à 3mn18 (http://www.dailymotion.com/video/xb8j4u_1er-reportage-sur-salah-hamouri-fra_news) --Occam212 (d) 23 novembre 2009 à 13:57 (CET)

Hélas pour Monsieur l'Ambassadeur Daniel Shek, le recours à la Cour Suprême est impossible de par la procédure de "plaider coupable" choisie par la défense, selon la loi israélienne. Mr l'Ambassadeur connait-il les lois de son pays qu'il représente à l'étranger? Voir http://www.humanite.fr/IMG/pdf/Lettre_ouverte_a_Daniel_Shek_Ambassadeur_d_Israel.pdf]--Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 00:01 (CET)

J'avais déjà lu cette intervention sur l'AFPS. On n'avance pas avec ça, on sait très bien que ses soutiens soutiennent qu'il ne peut faire appel. Il faut trouver une source juridique externe. Ou alors, on met les deux positions (celle de l'ambassade et celle du comité de soutien), parce que je ne vois pas pourquoi l'une devrait a priori l'emporter sur l'autre.

Bien à vous, --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 03:31 (CET)

Dans la rubrique "Défense", vous mettez : "Sur la personnalité du controversé rabbin Ovadia Yossef, voir Critism and Controversy". J'ai du mal à saisir en quoi ceci serait un élément de défense de Salah Hamouri. Est-ce à dire qu'un projet d'assassinat est moins grave si la cible est "controversée" ? Non seulement ceci est hautement douteux, mais en plus il s'agit plutôt de défendre dans cette rubrique la thèse de l'innocence d'Hamouri, et non celle de "circonstances atténuantes" du projet d'assassinat. C'est un peu la fameuse histoire de la marmite rendue trouée : ce n'est pas moi qui l'ait empruntée, et puis d'ailleurs elle était déjà trouée, etc. Il faut choisir.

Ensuite, il faudrait mieux préciser l'objet général de cette rubrique. S'agit-il d'exposer les arguments de la défense de Salah Hamouri pendant le procès ? Mais les avocats n'ont pas opté pour cette stratégie, puisqu'ils ont officiellement admis sa culpabilité. S'agit-il d'exposer les arguments de ses défenseurs en France ? Il faudrait alors être plus clair dans le titre, par exemple en écrivant plutôt "Arguments de ses défenseurs français" (ou quelque chose du genre un peu mieux formulé...). En tout cas le parallèle "Accusation/Défense" est trompeur, puisque l'accusation concerne le procès proprement dit, alors que la défense concerne en fait des arguments post-procès avancés principalement par des soutiens français. --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 14:59 (CET)

Pas mieux - on revient au principe d'instrumentalisation de l'article pour, justement, assurer la défense du sujet. Popo le Chien ^ouah 10 décembre 2009 à 15:02 (CET)

Non, je ne pense pas. Voir c-dessous. --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 16:24 (CET)

Si j'ai opté pour deux $ Accusation/Défense, c'est pour une plus grande clarté de lecture. Il ne s'agit pas bien entendu de refaire un procès, mais pour y mettre des éléments qui viennent au fil de l'eau comme les récentes déclarations de l'ambassadeur Daniel Shek, et la réponse de JC Lefort. Je pense que vous avez raison sur la forme: Arguments de ses accusateurs vs. Arguments de ses défenseurs.

Sur la personnalité du rabbin Ovadia Yossef...la notoriété du rabbin (homme public, homme de foi de très haut rang, dixit les minutes du jugement ) a été une circonstance aggravante dans la peine infligée. La moindre des choses pour équilibrer, est de mentionner toutes les facettes de la personnalité de ce rabbin, et la controverse est une de ses facettes. --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 16:24 (CET)

"la notoriété du rabbin a été une circonstance aggravante dans la peine infligée. La moindre des choses pour équilibrer..." Et après vous nous dites que vous ne voulez pas refaire le procès ?? Soit le caractère "controversé" du rabbin a été avancé par les avocats, et on peut le stipuler dans une rubrique consacrée au déroulement du procès (rubrique qui n'existe pas dans l'article si je comprends bien). Soit il a été avancé par des soutiens français connus de Salah Hamouri, mais 1- cela m'étonnerait, car cela tendrait à justifier une tentative d'assassinat et ses soutiens veulent précisément insister sur l'absence d'un tel projet ; et 2- cet argument n'est pas pertinent sur la question de la culpabilité ou non de Salah Hamouri, qui apparemment est la question qui anime votre rubrique "Défense". Soit il est avancé par vous pour "montrer" l'iniquité de la justice israélienne, et alors il n'a aucune place sur WP, quand bien même vous seriez le représentant du Bien et moi du Mal.

Bien à vous, --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 16:46 (CET)

Je ne vois vraiment pas ce qui vous gène dans ces critiques du rabbin Ovadia Yossef. Ou plutôt, si, je le subodore :)- soit il y a des critiques, soit il n'y en a pas. Et si un des chefs d'inculpation concerne ce rabbin, et bien pourquoi le cacher? Cordialement --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 17:17 (CET)

"je le subodore"... Je crois que vous ne comprenez pas que je me fiche royalement d'Ovadia Yossef. Imaginez un article WP portant sur la condamnation d'un individu qui aurait été reconnu coupable de tentative d'assassinat contre Jean-Marie Le Pen. Si dans une rubrique "Défense" il était mentionné : "M. Le Pen est une personnalité controversée", je trouverais ça hallucinant. A moins de citer l'un des avocats, et à moins que l'article concerne le procès proprement dit. Dans le cas contraire, ce serait comme si WP relatait la condamnation tout en ajoutant : "d'un autre côté, M. Le Pen l'avait bien cherché". Qu'on le pense ou non, ce n'est pas le problème ; c'est au lecteur de se former des opinions, non à WP de dire quoi penser ou de rétablir une "justice" quelconque. A moins de considérer que WP n'a pas vocation à être une encyclopédie, mais un journal. --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 17:39 (CET)

FPLP

L'autoréférence du FPLP dans WP, second §, précise l'inscription dudit comme organisation terroriste. Inutile de le repréciser dans cet article...c'est une redondance. --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 13:29 (CET)

Vous précisez dans l'article que le FPLP est légal dans les territoires palestiniens, laissant accroire que l'organisation n'est interdite qu'en Israël et pour des raisons politiques, sinon même arbitraires. Dans ce cas, pour que l'article ne soit pas orienté, il faut aussi préciser que le FPLP est illégal en dehors d'Israël dans des régions non négligeables. En fait, je ne vois pas pour quelle raison vous voulez préciser que l'organisation n'est pas interdite en Cisjordanie, si ce n'est pour laisser penser qu'il s'agit d'un procès politique. Mais ce genre de sous-entendu me paraît faire de cet article Wiki quelque chose d'engagé plus qu'encyclopédique. Je pense que pour conserver une neutralité, le mieux est de ne rien mettre à ce sujet (à part l'interdiction en Israël), ou bien de tout mettre (sa légalité en Cisjordanie, son interdiction en Europe/USA/Canada).

--Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 14:44 (CET)

Le fait que le FPLP soit inscrit en EU/US comme organisation terroriste:

1. est mentionné dans l'article dudit sur WP,
2. n'a pas de pertinence dans cet article (sur Salah Hamouri), puisque l'un des chefs d'inculpation est qu'il "appartient" à une organisation "non autorisée"...en Israël, et pas en UE ou aux US!

Et s'il est interdit en Israël, c'est précisément pour des raisons politiques. Et le spécifier dans un § sur la défense montre bien que c'est pour raison politique qu'Hamouri est en taule. Il ne s'agit pas ici de refaire un procès...mais à contrario, il ne faudrait pas charger la barque inutilement en éliminant certains aspects qui pourraient géner les laudateurs de la politique israélienne sur les prisonniers politiques, car c'est bien de ceci dont il est question dans cette discussion. Michel Voisin (député UMP) ne s'avancerait pas à déclarer il n'y a rien dans le dossier, s'il avait le moindre doute que Salah Hamouri puisse être coupable. C'est ce que dit son avocate également, mais là je n'ai pas de document online. --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 15:57 (CET)

"Le fait que le FPLP soit inscrit en EU/US comme organisation terroriste est mentionné dans l'article dudit sur WP". Le fait qu'il ait rejoint l'OLP (et donc aussi le Conseil législatif palestinien) est aussi mentionné dans le dit article WP, donc si cet argument fonctionne contre mon ajout il fonctionne aussi contre le vôtre.

"Le fait que le FPLP soit inscrit en EU/US comme organisation terroriste n'a pas de pertinence dans cet article puisque l'un des chefs d'inculpation est qu'il "appartient" à une organisation "non autorisée"...en Israël". Le fait que le FPLP ne soit pas interdit en Cisjordanie n'a pas non plus de pertinence, pour exactement la même raison. Donc, encore une fois, si cet argument fonctionne contre mon ajout il fonctionne aussi contre le vôtre.

"s'il est interdit en Israël, c'est précisément pour des raisons politiques". Absurde, si c'était à cause de sa doctrine politique antisioniste, alors Neturei Karta aussi serait illégale. Le FPLP ne serait pas considéré comme une organisation terroriste (et donc interdite) s'il n'était pas responsable d'autant d'attentats depuis les années 60 [1]. Mais encore une fois vous voulez m'entraîner dans un débat qui n'a pas lieu d'être ici, ce qui est révélateur de l'usage que vous voulez faire de cet article, comme Popo-le-Chien le craint et moi aussi. Que vous soyez persuadé de l'innocence de Salah Hamouri n'a rien à voir avec Wikipédia, sauf si vous étiez une autorité compétente reconnue en matière judiciaire (dans ce cas on vous citerait directement). Votre digression sur Michel Voisin n'apporte rien de plus sinon un rappel de votre conviction que je connais déjà, et qui n'a aucun intérêt ici. M'accuser de faire partie des "laudateurs de la politique israélienne" n'apporte pas non plus grand chose au débat encyclopédique. Personnellement, je n'ai pas de "conviction" de la culpabilité de Salah Hamouri (ni bien sûr de son innocence), ce qui n'a aucune importance puisqu'il s'agit seulement dans cet article de relater les conclusions du procès et le soutien dont il fait l'objet en France. On peut exposer les arguments considérés comme pertinents de ses soutiens connus, mais non en apporter d'autres à notre sauce.

Bien à vous, --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 16:24 (CET)

Le fait que le FPLP soit « légal » en Cisjordanie montre que le chef d’inculpation d’appartenance d’Hamouri au FPLP est douteux…(et faux comme déjà dit à plusieurs reprises) ce que tous ses comité de soutien…soutiennent. Salah Hamouri vit à Jérusalem-est, a été arrêté en Cisjordanie, et les faits qui lui sont reprochés se sont passés en Cisjordanie…punkt schluss ! Je ne comprends pas trop votre référence au Neturei Karta, dans le sujet qui nous préoccupe.

Il est plaisant de vous voir parler de ma conviction, lorsque vous défendez mordicus la position contraire :) … Vous annoncez tout de go que Salah Hamouri n’a pas eu recours à la Cour Suprême, a plaidé coupable, etc., etc., en appelant à l’aide les déclarations de l’ambassadeur Shek, sans vous posez la question de la réalité de ce qu’il déclare, et vous vous permettez de m’accuser de digression, et autres vilénies :). Vous ne manquez pas d’air, semble-t-il…--Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 17:00 (CET)

"Le fait que le FPLP soit « légal » en Cisjordanie montre que le chef d’inculpation d’appartenance d’Hamouri au FPLP est douteux…" Je ne saisis pas votre argument, ou plutôt je n'ai même pas vraiment envie de le réfuter car je sens qu'on va aller trop loin alors que c'est inutile. Vous admettez essayer de démonter les chefs d'inculpation vous-même. Je ne vois pas ce que cette entreprise fait dans un article de WP, sincèrement. Même s'il s'agissait d'un condamné en Corée du Nord, je ne vois pas en quoi WP devrait elle-même démontrer l'innocence de celui-ci. WP pourrait expliquer que tel ou tel pays (ou autorité compétente) considère l'individu comme un prisonnier politique, mais sans plus.

"vous défendez mordicus la position contraire". Quelle position contraire ? Je ne tente pas de faire de cet article un espace pour démontrer la culpabilité de Salah Hamouri, ni pour étayer quelque "position" que ce soit sinon les faits qui doivent être exposés : chefs d'inculpation, condamnation, soutien en France et arguments de ceux-ci (sans entrer dans trop de détails sinon on ferait de WP une annexe du comité de soutien).

"sans vous posez la question de la réalité de ce qu’il déclare"... Des fois je me demande si vous n'essayez pas de me taquiner. Je n'ai pas cessé de me poser la question, précisément avec vous ! C'est pourquoi je serais très heureux de trouver une source juridique fiable qui pourrait répondre à nos interrogations. En l'état présent, nous avons au sujet de la possibilité d'appel la position de l'ambassade israélienne, et la position du comité de soutien de Salah Hamouri (Lefort n'apporte aucune argumentation juridique, il se contente de dire que M. Shek se trompe). Je ne vois vraiment pas en quoi l'opinion (car tant qu'il n'y a pas argumentation, il s'agit d'une opinion) du comité de soutien permettrait de réduire au silence la position israélienne. Et ceci vaudrait même s'il s'agissait de la Corée du Nord, donc ça n'a rien à voir avec la sympathie qu'on peut éprouver ou non pour le dit Etat. (Car je ne vous cache pas ne pas être fan de la Corée du Nord.)

"Vous ne manquez pas d’air". J'imagine que vous pensez sincèrement que je suis un militant hystérique, et vous un contributeur objectif, neutre, impartial, seulement défenseur de la justice à ses heures. J'avoue que c'est amusant, mais il faut éviter de nous donner trop d'étiquettes. Essayez de réfléchir à ce que moi et Popo-le-Chien vous disons, sans nous voir comme des ennemis de la Justice palestinienne. Il s'agit avant tout d'essayer de conserver un minimum de crédibilité à WP.

Bien à vous, --Occam212 (d) 10 décembre 2009 à 18:04 (CET)

Prisonnier politique

"Vous laissez entendre que l'affaire Salah Hamouri est une affaire de prisonnier politique. C'est peut-être une évidence pour vous, mais pas pour tous, et ceci est un euphémisme": Ce commentaire n'engage que celui qui l'émet. Le lien, dans une section intitulée "Voir aussi", vers la définition du prisonnier politique a sa place dans cet article, car c'est un prisonnier politique que l'on veut faire passer pour un affreux terroriste. N'en déplaise aux petits soldats de la hasbara. :) - voir l'excellent article de Counter Punch Israel's Internet War ( http://www.counterpunch.org/cook07212009.html ) ou sur le Guardian Hasbara spam alert ( http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/jan/09/israel-foreign-ministry-media?commentpage=3&commentposted=1 ) --Cadmos ^[Tchatch] 10 décembre 2009 à 23:29 (CET)

C'est dans la section « Soutiens » qu'il faut préciser, sources à l'appui, qu'il est considéré comme un prisonnier politique. DocteurCosmos (d) 11 décembre 2009 à 11:42 (CET)

Liens vers :en

C'est une remarque en passant, mais plutôt que d'insérer des liens vers en:, il serait plus pertinent de mettre un lien rouge qui, à terme, sera bien bleui par quelqu'un. Popo le Chien ^ouah 11 décembre 2009 à 14:01 (CET)

BNVCA

J'ouvre trois sections différentes si vous le voulez bien, pour que l'on puisse débattre correctement. Je tiens à vous informer par courtoisie que j'ai prié Popo Le Chien de surveiller cette page et l'article, et d'intervenir s'il y a lieu, ce qui pour l'instant ne me paraît pas nécessaire (mais bien entendu, je ne l'empêche évidemment pas d'ajouter sa contribution s'il veut).
Reprenons l'histoire du BNVCA. OK, le terme "faussement" est peut-être de trop, nous pouvons effectivement le supprimer. Je vous rappelle toutefois que c'est vous même (enfin, je crois, pas vérifié) qui avez introduit le fait que Cluzet s'était exprimé sur Hamouri sur France 2. Initialement, j'ai supprimé cette information: savoir qu'un certain acteur à peine connu avait mentionné Hamouri ne me paraissait pas très encyclopédique. Et puis j'ai fait des recherches, et j'ai vu que cette modeste intervention avait fait plus de bruit que je ne pensais, je l'ai donc rétablie en montrant la réaction du BNVCA. Je suis d'accord pour que l'on supprime le terme "faussement", mais en aucun cas que l'on caviarde toute référence à cette affaire qui me paraît être importante. En outre, je vous arrête sur un point précis, vous expliquez plus haut que "le CSA n'a pas tenu compte de cette demande". Je vous prie d'apporter une référence sur ce point; malgré toutes mes recherches, je n'ai eu aucune source que la commission de déontologie du CSA ait cessé de travailler sur cette affaire. Ce qui est vrai, c'est que j'ai trouvé une page internet signalant qu'il était possible que, après la diffusion du reportage sur Hamouri, le BNVCA s'estimât satisfait et qu'il abandonnât sa plainte, mais c'était au conditionnel, et je n'ai trouvé aucune source annexe. Je veux bien par contre concéder que rappeler une fois de plus en conclusion "pour lesquels il a plaidé coupable" est peut-être de trop. Je rétablis une version plus consensuelle, mais n'accepterai pas que l'on supprime sans justification valable une information sourcée se rapportant directement à l'affaire, et qui a finalement n'a pas été introduite par moi initialement.Thémistocle (d) 25 janvier 2010 à 23:02 (CET)

YNETNEWS

Il est possible que je n'aie pas pris effectivement le temps d'introduire ces éléments de la manière la plus correcte qui fût. Mais il vous suffisait alors de corriger cela, et non de tout supprimer un peu rapidement. Je remarque également que vous omettez fort prudemment de citer, parmi la liste de noms (Kouchner, Voisin, Voynet), le nom de Rama Yade, qui a totalement corroboré cette version des faits. A t-elle été attaquée en justice pour diffamation? Pas que je sache. De même, je vous rappelle que même certains articles pro Hamouri reconnaissent effectivement que Darwish a été condamné à douze ans de prison. Ainsi, si les faits de cet article de 2005 avaient été totalement erronés, on ne voit pas trop pourquoi on aurait condamné Darwish à 12 ans de prison. Je vous rappelle en outre que Darwish étant le complice de Hamouri, et que Hamouri n'est connu que pour sa tentative d'assassinat et son emprisonnement, le mentionner ne me paraît pas complètement inutile. Bon, je veux bien que la manière dont j'ai repris l'article de ynetnews n'ait pas été optimale, je réfléchis à une nouvelle introduction, que vous pouvez bien entendu corriger quand je l'aurais rédigée, mais en aucun cas tout supprimer.Thémistocle (d) 25 janvier 2010 à 23:12 (CET)

Pardon, je n'avais pas vu que vous aviez laissé finalement le texte de l'article. Introduisez le comme vous voulez, n'hésitez effectivement pas à mieux l'introduire, cela ne me gêne pas du tout. Sinon, si vous avez la patience d'attendre jusqu'à demain, j'essaierai de l'introduire correctement.Thémistocle (d) 25 janvier 2010 à 23:35 (CET)

Plaider coupable

Vous déclarez un peu hâtivement que "pour "plaider coupable" (dans le cas particulier israélien), il faut d'abord être arrêté, nier les faits reprochés". Non, vous pouvez plaider coupable directement, sans passer par la case nier. "C'est donc dans ce sens que Salah Hamouri, n'a pas D'ABORD plaidé coupable, puisqu'il nie ce qu'on lui reproche)" Oui, OK, mais au bilan il a bien plaidé coupable, non? Donc formellement l'introduction n'est pas fausse, et ce point me paraît être d'une importance fondamentale, surtout quand certains s'attachent à tenter de nier sa culpabilité. On peut préciser qu'il a d'abord nié, si cela peut vous faire plaisir. Mais au bilan, il a bien plaidé coupable.Thémistocle (d) 25 janvier 2010 à 23:12 (CET)

Critères d'admissibilité

Salut,

Quels sont les critères d'admissibilité qui s'appliquent à ce type d'article?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 mars 2010 à 16:07 (CET)

A priori ceux généraux:

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. Popo le Chien ^ouah 27 mars 2010 à 17:34 (CET)

Et c'est le cas de Salah Hamouri???

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 mars 2010 à 21:22 (CEST)

Ah ça... Popo le Chien ^ouah 28 mars 2010 à 21:54 (CEST)

Les dernières modifs

Prière de relire attentivement l'article : S"alah Hamouri, 20, and Muatztaf Sheikh, 25, were arrested along with Darwish. An interrogation of the three revealed that they had set up Popular Front cells in several north Jerusalem neighborhoods that distributed flyers with information on the terror organization’s activities. The three were in close contact with senior Popular Front members incarcerated in the Jericho Prison following the murder of former Israeli Tourism Minister Rehavam Zeevi. The also purchased weapons and ammunition and plotted to carry out terror attacks against Israeli targets in the Jerusalem area" On parle donc bien de Hamouri, Darwish et Sheik, et ce sont bien eux qui ont monté des cellules du FPLP, qui étaient en contact avec des membres du PFLP incarcérés suite à l'assassinay de Zeevi, et ce sont bien eux qui ont acheté armes et munitions, et pas d'autres membres du groupe. Je corrige donc.Thémistocle (d) 17 mai 2010 à 23:38 (CEST)

Salah Hamouri et Gilad Shalit

J'ai rajouté le lien interne parce qu'il s'agit d'un franco-israélien et d'un franco-palestinien, retenus respectivement par les ~Palestiniens et par les Israéliens, tous les deux du point de vue de leur proche dans des conditions illégales et tous les deux du point de vue de ceux qui les détiennent de manière tout à fait justifiées. De plus des rapprochements sont faits dans la presse et ailleurs :

• (fr) Nina Ben-Ami, porte-parole de l'ambassade d'Israël en France, Salah Hamouri et Gilad Shalit : comparaison n'est pas raison, Le Post, mai 2009.
• (fr) Peut-on comparer Salah Hamouri et Gilad Shalit ?

Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 11:57 (CEST)

Le seul point commun, c'est que les deux sont français. Guilad Shalit a été kidnappé par des terroristes et n'a pas pu défendre ses droits devant une instance judiciaire, qu'elle soit civile ou militaire, ne reçoit de visite ni de sa famille ni même d'un représentant de la croix rouge et sa détention est illégale selon le droit internationale. Alors que Salah Hamouri a été arrêté en mars 2005 pour 3 chefs d'inculpation mais surtout pour avoir participe au complot destiné à assassiner le rabbin Ovadia Yossef. Il a été jugé dans et représenté par son avocate israélienne, Leah Tsemel, qu'il a choisie. Lors de ce processus les preuves présentées par le procureur militaire démontraient son implication dans les crimes dont il est accusé. Lors du plea-bargain que son avocat lui a recommandé de faire, il a plaidé coupable et a été condamné. Il n'a jamais changé de version ou contesté sa culpabilité. Il bénéficie des mêmes droits que tous les prisonniers israéliens parmi lesquels le droit de visite de la famille. Famille qui sait exactement où il se trouve contrairement a Shalit. Bref c'est incomparable. NAHOUM ^[Ishpashout] 24 octobre 2010 à 12:14 (CEST)

Je savais que tu répondrais cela et me donnerait la vision israélienne qui rappelle en quoi ce n'est pas comparable. Je peux te donner la vision pro-Hamouri et on peut se bagarrer. Mais personnellement, il m'importe peu de savoir qui a raison.

Sur wikipédia, le problème n'est pas de savoir qui aurait raison ou tort. Le fait est que c'est comparable et pour preuve, c'est comparé.

Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:16 (CEST)

J'ai dit ce j'avais dire, fais ce que tu veut. Les comparaisons douteuses(détail de l’histoire, Dufour crématoire...) même si elles sont faites, non par leurs place sur Wp. Une comparaison avec Ingrid Betancourt j'aurais pu comprendre...La vision Pro Hamouri je la connais, il n'a rien fait, il a était juge par un tribunal militaire donc illégale soit, je m'en fou c'est pas mon affaire ; il voit sa famille toutes les deux semaines contrairement a d'autres... Mais encore une fois, fait ce que bon te semble... NAHOUM ^[Ishpashout] 24 octobre 2010 à 12:32 (CEST)

Je note : "Les comparaisons douteuses(détail de l’histoire, Dufour crématoire...)"

Je note : "Mais encore une fois, fait ce que bon te semble..."

A partir du moment où des comparaisons sont faites entre les deux cas, et à partir du moment où l'ambassade d'Israël y répond, même si c'est, comme toi, pour souligner qu'il n'y a rien de comparable, le lien se justifie.

Vu les notoriétés respectives différentes des deux cas, je pense que les liens vers les articles de presse ne se justifient que dans l'article sur Hamouri.

Y a-t-il d'autre avis (non pas sur le fond de ces deux affaires) mais sur la pertinence à les mettre en rapport via un lien interne ? Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 13:06 (CEST)

Personnellement je trouve aussi qu'il est complètement absurde de mettre les deux cas en parallèle, même si les pro-palestiniens insistent sans arrêt pour le faire (ce simple fait montre d'ailleurs à quel point ce parallèle est en soi partisan). Salah Hamouri n'est "connu" (et encore c'est très relatif) qu'en France (même chez les Palestiniens ou chez les Israéliens défenseurs des droits de l'homme il reste plutôt ignoré), alors que Gilad Shalit est mondialement connu en tant qu'otage du Hamas (les présidents français et américains en parlent oralement, l'UE s'en préoccupe officiellement, etc.).--Occam212 (d) 24 octobre 2010 à 23:03 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'ajouter un lien supplémentaire vers Guilad Shalit dans une section intitulée lien interne alors que l'article comporte déjà deux références à Guilad Shalit, avec chaque fois des liens internes. Donc d'accord avec Occam212 et Nahoum.Thémistocle (d) 25 octobre 2010 à 00:03 (CEST)

Effectivement, je suis convaincu. 1. Même si les faits sont comparés par certains, la notoriété n'est pas du tout équivalente (retentissement mondial vs retentissement local). Cela justifie de ne pas mettre le lien dans l'article sur Guilat Shalit. 2. Et pour cet article-ci, comme le lien avec Guilat Shalit est déjà fait dans l'article, il n'est pas opportun de le re-faire dans la section lien interne. Merci. Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 08:57 (CEST)

Même si chacun peut avoir son avis sur une comparaison légitime ou non de ses deux personnes, la comparaison est faite par les deux "camps" et surtout par les médias, un lien interne dans les deux articles me paraît pas choquant, j'ajouterai que les pages de discussions ne doivent pas être un prétexte à donner un point de vue subjectif (Internet pullule de forums où chacun est libre d'étaler sa haine de l'autre), en ce qui me concerne je ne rentrerai pas dans une guerre de vocabulaire que certains ont déclenché et qui met un doute certain quant à leur objectivité sur d'autres articles. --Lek80 (d) 25 octobre 2010 à 16:49 (CEST)

Quant à moi, je ne vois pas très bien l'intérêt de poursuivre une discussion sur laquelle s'est établi un consensus, surtout avec un message assez abscons, peu intéressant, et qui attaque de manière voilée certains membres, tout en restant suffisamment dans le flou pour que personne ne comprenne de quoi il s'agit. Remarque : ce message n'appelle, ne demande, ne requière, aucune réponse d'aucune sorte.Thémistocle (d) 25 octobre 2010 à 23:50 (CEST)

ok.--Lek80 (d) 26 octobre 2010 à 10

41 (CEST)

Controverse (suite)

Salut,

J'ai ajouté le soutien reçu par François Cluzet de la part de l'UJFP, qui fait partie de la controverse. Cette information sourcée n'a pas à être supprimée au motif qu'elle figure dans une autre notice de WP. Elle fait partie du débat.--D.N. (d) 28 novembre 2010 à 14:05 (CET)

Mouais. Admettons, même si cela fleure plus l'autopromo qu'autre chose. Bref, passons.Thémistocle (d) 28 novembre 2010 à 19:50 (CET)

Nationalité

Salut à tous,

La source proposée sur la question du statut de résident a été tirée au-delà de ce qu'elle dit. Le Monde Diplo dit que : « La juridiction et les frontières d’Israël sont étendues à la partie arabe de Jérusalem-Est. Les habitants palestiniens sont munis de papiers de « résident ». Ils sont soumis à la loi israélienne commune et bénéficient des mêmes avantages sociaux que les Israéliens. Mais les restrictions dans l’accès au statut de résident et les discriminations à leur rencontre se multiplient. Les retraits de titre se multiplient au motif que Jérusalem n’est plus « le centre de leur vie ». Les Arabes sont alors considérés comme des étrangers et menacés d’expulsion. »

Il n'est pas question là de contester sa nationalité mais simplement de dire quels papiers les autorités d'occupation lui octroient.

J'ai ajouté, pour pousser le bouchon plus loin, l'idée qu'il serait apatride qui ne figure pas non plus dans cette source. Mais sans indications supplémentaires, je vais réécrire cette partie pour qu'on se conforme à la source.

Cordialement, --D.N. (d) 24 janvier 2011 à 11:44 (CET)

Sans me prononce sur l’admissibilité de cette article, l'article du Monde diplo n'est pas précis, la grande majorité ont une I.D bleu et non pas Orange. NAHOUM ^{Ish Pashout} 24 janvier 2011 à 11:59 (CET)

Concernant la binationalité de Salah Hamouri : il n'est aucunement question de nier l'existence d'un peuple palestinien ( là n'est pas le sujet) , mais de mettre l'accent sur un simple fait juridique : l'Etat palestinien n'existe pas (encore)sur le plan juridique , le fait que certains pays le reconnaissent ( les fameux 126) ne lui donne pas pour autant une existence juridique. Il n y a pas de nationalité palestinienne reconnue à ce jour car il n y a pas d'Etat palestinien. La double-nationalité reposant sur des principes juridiques et non symboliques, Salah Hamouri ne peut pas, me semble t-il, être considéré comme un binational "Franco-palestinien". Si jamais je me trompe, je serai ravi d'admettre mon erreur. (Luthertheone (d) 21 décembre 2011 à 18:55 (CET))

Salut,

La rédaction actuelle, devrait, avec un peu de bon sens de de bonne volonté, faire consensus : « Salah Hamouri est un franco-palestinien : il a la nationalité française par sa mère ; son père est palestinien. Il détient également une carte d'identité israélienne[4]. »

La seule "nationalité" au sens propre est "française". On ne peut pas dire qu'il est israélien, ni apatride...

La presse le considère comme un "franco-palestinien".

Personne ne nie qu'il soit "palestinien", originaire d'une région sous occupation illégale.

Cordialement, --D.N. (d) 21 décembre 2011 à 21:00 (CET)

Bonjour,

Oui, la rédaction actuelle ne me pose pas de problème, sinon que la formulation "franco-palestinien" renvoie malgré tout à un concept juridique.

Même si ce terme peut prêter à confusion (Je lui aurais préféré "Français de par sa mère son père est originaire de Palestine ", je pense que c'est suffisamment synthétique pour contenter tout le monde. Je ne cherchais à embêter personne: C'est donc ok pour moi.(Luthertheone (d) 21 décembre 2011 à 21:23 (CET))

Quand on dit qu'il est "étudiant franco-palestinien", on ne dit pas qu'il a la nationalité palestinienne et on ne parle pas de notion de droit. C'est un adjectif général, comme dans "François Santoni est un homme politique corse" Cf article : François_Santoni (alors qu'il est de nationalité française). Pipiloui (d) 13 janvier 2012 à 14:00 (CET)

Article du Yediot

Tout en remerciant Noisetier pour son effort de modération, je ne peux pas cautionner l'ajout d'une phrase telle que "Selon l'article". La source utilisée est un journal grand public, certes israélien, mais pas une feuille de chou extrémiste ou clairement orientée. A ce que je sache, quand on cite les articles de Dominique Vidal et Alain Gresh du Monde diplomatique, on ne met pas de "Selon Alain Gresh..." "Selon le monde diplomatique", et ce, alors même que ces auteurs sont clairement orientés. Il n'y a donc aucune raison d'introduire un biais en soulignant de cette manière que l'article du Yediot pourrait être faux. Je suis toutefois ouvert à la discussion là-dessus.Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 22:12 (CEST)

J'ai d'ailleurs d'autres références disant en gros la même chose : premier article et deuxième article.Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

Le Monde Diplomatique c'est pas non plus Ytnews... Sur le fond, le reproche qu'on peut faire à ces sources c'est d'avoir reproduit le point de vue d'un tribunal militaire, pire même militaire d'occupation, dans des conclusions démenties après par les intéressés. La nuance est assez évidente pour qui a un sens même élémentaire de ce qu'est une justice d'occupation. Memorytrap (d) 23 juillet 2011 à 00:03 (CEST)

(conflit d'édit)"Le Monde Diplomatique c'est pas non plus Ytnews" : je crois que c'est le seul point avec lequel je suis d'accord. "d'avoir reproduit le point de vue d'un tribunal militaire" : ah bon? Pourquoi remettre en cause la qualité de travail des journalistes d'Haaretz (qui contient dans sa rédaction des personnes comme Gideon Levy, soit dit en passant) et se contenter, sans la moindre preuve, de les accuser de s'être contenté d'avoir reproduit le point de vue d'un tribunal militaire? Qu'en savez-vous? Et quand bien même elles auraient reproduit la décision de justice d'un tribunal militaire, qu'est-ce que cela change? Si un article publie la décision d'un tribunal militaire prise contre un soldat français, où est le problème? "dans des conclusions démenties après par les intéressés" : en quoi cela nous concerne t-il? D'ailleurs, avez-vous des sources pour montrer que Darwish a démenti les faits révélés? De toute manière, les sources que je fournis n'ont jamais dit que les intéressés ont démenti ou non les conclusions. Bref, aucun motif valable pour justifier l'emploi du conditionnel ou d'une formule comme "Selon l'article de".Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 00:10 (CEST)Et j'ajoute, suite à vos modifications, que nous ne sommes pas là pour refaire le match.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 00:10 (CEST)

Il me semble que le "selon l'article" maintient la neutralité, en ce sens qu'il présente un des points de vue sur cette affaire, puisque les avis sont partagés ; il faut donc le maintenir. Cordialement, --D.N. (d) 23 juillet 2011 à 05:46 (CEST)

??? Un des points de vue? Et quels seraient les autres? Les avis sont partagés? Quelle source (de qualité, évidemment) pouvez-vous apporter qui remette en cause explicitement les faits révélés par les deux articles du Haaretz et l'article du Yediot (soit trois articles émanant de deux sources différentes, tout de même)? Merci d'avance.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 10:33 (CEST)

Je rejoins Thémistocle.

Faute de source(s) qui nierai(en)t la réalité des "faits exposés", on n'a pas à remettre en doute l'information, il n'est pas nécessaire ni de mettre "selon..." ni le conditionnel.

Pour faire dans le théorique, si cette source contradictoire est :

• Salah Hamouri lui-même, son avocat, sa famille, son blog : "selon... + présent" me semble le mieux suivi d'un "ce que récuse..."
• Un site internet avec un minimum de notoriété (style EuroPalestine) : "selon... + conditionnel" suivi d'un "ce que récuse..."
• un article venant d'une source de qualité équivalente à Ytnews, "... rapporte que ... mais ces informations sont démenties par ... qui affirme que ..."

La question est donc : y a-t-il de telles sources et que disent-elles ?

Noisetier (d) 23 juillet 2011 à 11:26 (CEST)

Je suis aussi d'accord, mettre un "selon l'article" ici alors qu'à bien y réfléchir dans aucun autre cas analogue en France on ne prendrait les mêmes pincettes, cela montre juste combien cet article est sensible et combien Wikipédia risque à tout moment d'y perdre de vue son objectif encyclopédique. Il est clair que certains contributeurs sont convaincus de l'innocence de M. Hamouri, néanmoins utiliser Wikipédia pour défendre ce point de vue me semble déplacé. Il faut montrer qu'il existe un réel débat entre sources équivalentes sur sa culpabilité pour justifier un tel conditionnel. Pour l'instant, les seuls opposants sont des militants pro-Hamouri, ce n'est pas la même chose.

Bref je comprends tout à fait la position de Thémistocle. --Occam212 (d) 23 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Je remercie Noisetier et Occam212 de s'être exprimés ; je procéderai demain aux modifications qui s'imposent, si d'ici-là n'ont pas été apportées des sources de qualité contradictoires.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 21:40 (CEST)

Je t'invite à laisser au moins une semaine à tes détracteurs ;-) Noisetier (d) 23 juillet 2011 à 21:42 (CEST)

Soit, une semaine.Thémistocle (d) 23 juillet 2011 à 22:00 (CEST)

Evidemment, mes objecteurs n'ont absolument rien de valable à opposer aux articles de presse du Yediot et de Haaretz. Il aurait été plus simple de procéder immédiatement au revert.Thémistocle (d) 1 août 2011 à 19:29 (CEST)

Meuh non. Là, au moins, c'est légitime. Mais tu as ancré le diff dans le béton et si quelqu'un veut te réverter, toute la charge de la preuve lui revient... :-)

En plus, tu as même attendu 2 jours de plus... Noisetier (d) 1 août 2011 à 19:32 (CEST)

Généralement, j'ai tendance à discuter avant de réverter. Mais les reverts venant de contributeurs que je commence à bien connaître, et dont j'ai de plus en plus de mal à supposer la bonne foi, et dont je connais de mieux et mieux les méthodes, j'ai tendance à être un peu plus direct, sachant que la discussion revient généralement à du temps perdu. On ne va certes pas en faire un drame, et l'existence de cette discussion me permettra de réverter automatiquement, et sans discussion (seulement notification comme me l'oblige l'artbitrage Thémistocle-Moez (2)), donc ce n'est certes pas plus mal. Pour les deux jours de plus : j'avais d'autres choses sur le feu. Je me dis aussi qu'il faudrait que j'introduise les deux références supplémentaires trouvées et que je complète les antécédents judiciaires des deux coplices de Hamouri, mais là, j'ai la flemme.Thémistocle (d) 1 août 2011 à 19:40 (CEST)

Je ne sais pas si cela va là, mais j'ai viré le terme de "complice" qui apparemment en faisait tiquer certains. "Machin, bidule et truc" est au final aussi informatif que "machin, bidule et son complice truc".

C'est de plus probablement juste une question de style, mais mettre sur le même plan (section arrestation) les accusations de trafic d'armes et celles de distribution de propagande et de visite à des prisonniers me semble à tout le moins maladroit/malheureux/peu pertinent (je doute que la sentence eut été la même pour de simple délits d'opinion ou de connivence). Popo le Chien ^ouah 1 août 2011 à 22:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la section arrestation ne devrait pas mêler les révélations sur le passé de Hamouri qui devraient faire l'objet d'une section à part. En revanche, je pense que vu que la distribution de propagande, la visite à des complices d'assassinat, et le trafic d'armes, sont tous les trois des éléments à charge faisant partie du passé de Hamouri, ils devraient faire logiquement partie de la même section. Cela dit, vu qu'effectivement ce n'est pas le même genre d'activités, on peut créer trois sous-sections. Allez, je me lance dans la rédaction, ce n'est qu'une proposition, on peut en discuter.Thémistocle (d) 2 août 2011 à 20:10 (CEST)

Admissibilité

Je me suis rendu compte très récement que cet article avait été créé le 1er mai 2009, soit quatre jours après un refus de DRP. Cet article avait été créé, supprimé, demandé à la restauration (restauration refusée), et en fait recréé. Normalement, un article dont la DRP est accepté est passé en PàS. On n'est même pas danc ce cas-là, puisque la DRP avait été refusée. Bref, faut-il ouvrir une PàS technique pour discuter de l'admissibilité de cette personne? Rentre t-elle dans les critères? Vu que mon avant-dernière PàS a débouché sur des rverts à la pelle, un blocage, deux requêtes sur WP:RA et une demande d'abitrage, je préfère être prudent et passer d'abord par la PDD.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 18:03 (CEST)

Au vu des sources données dans l'article, le sujet me semble très notoire et amhà une PàS est inutile. Noisetier (d) 24 juillet 2011 à 18:09 (CEST)

Dans cette section, Popo le Chien ne semblait pas si catégorique.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 18:24 (CEST)

Bein... Je vois 2 articles du Figaro, 1 article de l'Humanité, 1 reportage sur France 2 et plusieurs articles sur rue89...

On peur rajouter les articles dans la presse israélienne cités ci-dessus.

En fonction des critères donnés par Popo, il en faut juste 2.

Noisetier (d) 26 juillet 2011 à 11:53 (CEST) Note sur ces deux citations dema personne ci-desssus: oui mais non, je n'ai fait que reprendre les critères d'admissibilité de l'époque. Je ne suis pas un comité éditorial, je ne faisais que répondre à une question en pointant vers les usages en cours. Popo le Chien ^ouah 1 août 2011 à 22:06 (CEST)

D'accord. Il n'empêche que de voir que la page avait été recréée quatre jours après un refus de la DRP correspondante, c'est un peu curieux, cela montre à quel point le créateur de la page se souciait du respect des règles de Wikipédia.Thémistocle (d) 26 juillet 2011 à 23:12 (CEST)

Entre la demande du 19 mars et la création le 1er mai, il y a 40 jours et ce sont 2 utilisateurs différents qui ont réalisé les opérations. Il peut aussi y avoir méconnaissance des procédures, bien que celui qui l'a recrée a été informé à ce moment que l'article avait fait l'objet d'un retrait mais on pourrait argumenter qu'a priori (et quand bien même) aucune PàS n'avait été ouverte sur la suppression.

Dans tous les cas, ce fut une bonne initiative de recréer l'article, puisqu'il est admissible. Noisetier (d) 27 juillet 2011 à 09:06 (CEST)

Ajouts récents

Je conteste en bloc les ajouts récents de Thémistocle (d · c · b). En effet, contrairement aux salades de Ytnews et consorts, il n'y a strictement aucune preuve contre Hamouri. C'est pas moi qui le dit, c'est Alain Juppé, et récemment (le 31 mars 2011). Wikipédia n'a, à mon avis, pas à se faire écho d'accusations apportées par une presse impliquée dans un conflit. Voir ici. Jubilus (d) 2 août 2011 à 23:47 (CEST)

Oui, un vrai déséquilibre s'est produit dans cet article qui n'est plus neutre. --D.N. (d) 3 août 2011 à 07:25 (CEST)

Bien entendu, je m'empresse de réverter les modifications plus que contestables de Jubilus, qui se sont faites sans la moindre source, le blog du Monde diplomatique ne réfutant absolument pas les déclarations de Ynetnews et Haaretz. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de rejeter la presse israélienne sous prétexte qu'Israël serait victime du terrorisme ; la presse israélienne est libre, Haaretz et Yediot sont deux très grands journaux israéliens. Quand vous aurez des sources contradictoires de qualité, alors vous pourrez les ajouter dans l'article pour nuancer les points allégués par les sources de presse. Tout ce que le blog du Monde diplomatique permet, c'est d'ajouter dans l'article que Juppé estime qu'il n'y a aucune preuve contre Hamouri, en admettant que ce soit suffisamment pertinent pour figurer. Thémistocle (d) 3 août 2011 à 20:15 (CEST)

Les "cahiers 'Orients" sont le blog monde-diplo d'Alain Gresh, journaliste au MD. Son article est suffisamment sourcé pour ne pas accepter en l'état vos modifications, qui reflètent un parti-pris. Et cet article réferre à d'autres sources. D'autre part je ne rejette pas la presse israélienne sous prétexte qu'Israël serait victime d'actes de guerre, mais il faudrait quelque chose d'un plus solide pour étayer vos affirmations. Et vous n'en trouverez pas dans la presse neutre: il n'y a pas de preuves à ces allégations. Et ça, c'est sourcé. Jubilus (d) 3 août 2011 à 21:35 (CEST)

C'est absolument n'importe quoi. Je ne vous empêche évidemment pas d'introduire l'unique fait vaguement intéressant du message du blog d'Alain Gresh, à savoir que Alain Juppé estime qu'il n'y a aucune preuve contre Salah Hamouri, mais je ne vois pas en quoi le fait que Juppé estime qu'il n'y a pas de preuve contre Hamouri justifierait la suppressions d'informations parfaitement sourcées. Quant à me sortir que "il faudrait quelque chose d'un plus solide pour étayer vos affirmations", entre Haaretz et Alain Gresh, celui qui est le plus objectif est très clairement Haaretz. Par apport à la solidité, je fais plus confiance, sauf élément supplémentaire, entre un article de presse et un blog. Je vous invite donc à m'expliquer très précisément et de manière argumentée, le tout rapidement, en quoi le blog d'Alain Gresh entraînerait le nécessaire rejet de mes modifications. Encore une fois, Alain Gresh cite Alain Juppé, tandis que mes modifications reprennent les faits énoncés par deux journaux différents, à savoir le passé judiciaire de Hamouri, qu'Alain Gresh n'évoque d'aucune manière. J'ajoute d'ailleurs que j'avais laissé une semaine (en fait, plus, même) pour justement discuter du contenu de ladite section, que vous vous êtes bien gardé de faire la moindre remarque concernant ladite section, et que vous avez attendu que je procédasse à mes modifications pour les réverter en bloc unilatéralement, sans la moindre argumentation correcte, si ce n'est un message du blog d'Alain Gresh traitant d'un autre sujet. Vos méthodes pour contribuer sont lamentables.Thémistocle (d) 3 août 2011 à 21:49 (CEST)

C'est très simple au contraire: vous contrevenez à la neutralité. Vous utilisez des sources anciennes, non-neutres dans le cadre du problème palestinien auquel cet article appartient, qui reproduisent les sentences d'une justice militaire pour relayer des accusations contredites en particulier dans la source que j'apporte (et qui contient d'autres références non-blog, dont celle de Juppé ou l'article Ayad). Si vous voulez écrire quelque chose sur ce sujet, vous devez: 1- citer des journaux comme Ynets ou Haaretz, 2- citer d'autres sources totalement neutres qui appuieraient ces dires (vous n'en trouverez pas), 3- citer des sources contradictoires (du type celle que je donne, et elles sont nombreuses, l'article d'Ayad répète qu'il n'y a pas de preuve) et 4- rédiger quelque chose de neutre à partir de tout cela. En l'état, votre rédaction est inacceptable. Enfin, sur le dernier point, je n'ai pas à vous "attendre" pour rédiger quoique ce soit dans Wikipédia. Et, concernant le "ton" de votre réponse, je vous invite à montrer un peu moins les dents car vous ne m'impressionnez guère. Jubilus (d) 3 août 2011 à 22:22 (CEST)

Des sources anciennes : oui, et? Non-neutres : pourquoi seraient-elles non neutres? Qui les qualifie de telle manière? En quoi Alain Gresh serait-il plus neutre que Haaretz? En quoi le fait d'utiliser des sources non-neutres serait-il interdit? Ces articles reproduisent les sentences d'une justice militaire : j'ai déjà répondé, cf. section supra. "pour relayer des accusations contredites en particulier dans la source que j'apporte" : ahurissant. Où cet article contredisent les accusations apportées par Haaretz et Ynetnews? Où dit-il clairement : "Salah Hamouri n'a jamais pactisé avec Muatzaf Sheik et Cie pour se procurer une arme à feu"? Nulle part. Ce qu'il dit, c'est que M. Juppé estime qu'il n'y a pas de preuve contre Hamouri. Dans ce cas-là, à un endroit adéquat de l'article de Wikipédia,on ajoute alors la phrase suivante : "M. Juppé, quant à lui, estime qu'il n'y a pas de preuve contre Salah Hamouri." Mais en aucune manière l'avis de M. Juppé ne permet de supprimer des faits relatés par des articles de journaux a priori dignes de foi. Quant à l'extrait de l'article de Ayad, lui non plus ne se penche pas et ne réfute en aucune manière les faits énoncés par Haaretz et Yediot. Il se contente de relater que Hamouri a été relaté, les accusatins portées contre lui, et le fait qu'il a été placé en détention préventive pendant trois ans, ce que l'article Wikipédia relate déjà. Nihil novi sub sole. Quant à votre démarche en 4 points : 1) déjà fait 2) Commencez déjà par établir en quoi les sources comme Haaretz et Yediot seraient non-neutres, puis en quoi on ne pourrait citer une source non-neutre sur Wikipédia 3) Ce n'est pas à moi de faire votre travail, si vous estimez qu'il faut ajouter la citation de M. Juppé dans l'article Wikipédia, c'est à vous de le faire, et en tout état de cause le fait que je n'ai pas cité M. Juppé (citation que, d'ailleurs, j'ignorais) ne vous permettait aucunement de procéder aux suppressions comme vous l'avez fait 4) Déjà fait, j'ai rédigé quelque chose avec les sources dont je disposais, si vous n'êtes pas content de la rédaction vous pouvez modifier (pas supprimer, modifier) le texte directement dans l'article Wikipédia, ou alors proposer une nouvelle rédaction en PDD, ce n'est pas à moi de lire dans vos pensées pour savoir quelle rédaction vous plaît. Enfin, concernant le dernier point, si vous ne comprenez pas que la plus élémentaire politesse voudrait que l'on formulât ses remarques dans le temps où l'on discutait justement de ladite section, et que si l'on rate le débat, l'on passât d'abord par la PDD plutôt que de remettre en cause brutalement et sans attendre la réponse de l'interlocuteur, je ne peux rien faire pour vous concernant ce point, c'est fort dommage.Thémistocle (d) 3 août 2011 à 22:47 (CEST)

Les sources ne sont pas forcément neutres en effet, mais votre rédaction doit l'être. Or elle ne l'est pas car elle reprend texto des accusations pour lesquelles d'autres sources sont en opposition frontale, en particulier l'article de Ayad. Sur cet article d'ailleurs, vous vous moquez du monde: cet article insiste deux fois sur l'absence de preuve, dans son résumé, et dans les allégations de la cour de justice militaire qui condamne Hamouri. En écrivant un passage où vous reprenez des accusations (en des termes en plus peu neutres), en les présentant comme des faits, pour lesquels d'autres sources affirment que ce serait faux, eh bien si, votre rédaction n'est pas neutre. Ce n'est pas à moi de reprendre votre travail, c'est à vous de respecter les principes de rédaction. De plus, vous n'avez pas fait 1 et 2 mais juste 1. Donc soit vous rédigez quelque chose en respect des principes soit vous allez sur des forums exposer vos points de vue, sans doute curieux à lire, mais qui n'ont pas leur place dans Wikipédia. Jubilus (d) 4 août 2011 à 00:03 (CEST)

"d'autres sources sont en opposition frontale" : non. Les articles que vous citez parlent de l'accusation de complot visant à tuer le rabbin Ovadia Yossef, et l'appartenance au FPLP. Les articles de Haaretz et du Yediot parlent de l'installation de groupes de distribution de prospectus, d'achat d'armes, de contacts avec des membres du FPLP. Aucun des articles dont vous parlez ne mentionnent Muatzaf Scheik, ou ne reviennent précisément sur les faits relatés par Haaretz et Yediot. Concernant les accusations et les faits : pour les achats d'armes et les contacts, il ne s'agit pas d'accusations, mais de faits : "The three were in close contact", "The also purchased weapons and ammunition". Ce ne sont pas des accusations, ce sont des faits. Si cela avait été des accusations, la rédaction aurait été différente, par exemple : They have been accused to". A comparer par exemple avec "Moussa Darwish, a resident of the village of Isawiah, located north of Jerusalem, was convicted in the framework of a plea bargain in which he admitted that he planned to murder the prominent rabbi". Là, on a bien "was convicted", donc a été reconnu coupable : accusation et pas fait. Pour le dernier point (renouvellement des cellules) "he was recruited", et non "he has been convicted of having been recruited". Votre pseudo distinction entre accusation et fait est obtenue au prix d'une déformation des sources. Les articles que vous me citez se contentent de rester dans le vague et de déclarer qu'il n'y a pas de preuve, point qui figure (d'ailleurs de manière non sourcée) déjà dans l'article : "alors qu'aucune preuve n'a été avancée par l'accusation contre Salah Hamouri". "Ce n'est pas à moi de reprendre votre travail, c'est à vous de respecter les principes de rédaction." : merci de me citer précisément quel principe de rédaction j'aurais violé. Sur le point 2, je vous ai déjà répondu, donc réponse inutile. Par ailleurs, je vois que vous méconnaissez gravement les principes de la contribution collaborative de Wikipédia : si quelque chose vous semble mal rédigé ou incomplet, vous ne supprimez pas le passage en citant les sources que votre interlocuteur devrait utiliser pour que vous soyez content, comme un professeur devant son élève ; vous complétez vous-même, comme un grand, ou vous rectifiez vous-même la rédaction si celle-ci ne vous paraît pas neutre, ou vous proposez une modification en PDD. Mais en aucun cas vous ne supprimez des informations sourcées uniquement parce que je n'aurais pas fait état des articles contradictoires dont j'ignorais jusqu'à l'existence et dont le seul point intéressant figure déjà dans l'article Wikipédia. Donc si c'est tout ce que vous avez à dire, je vous informe que je rétablirai ma version, et vous pourrez la modifier comme vous l'entendez, dans le respect des sources et des principes de Wikipédia.Thémistocle (d) 4 août 2011 à 00:28 (CEST)

Je m'oppose au rétablissement de votre version car celle-ci n'est pas améliorable. D'autre part, je me demande comment vous lisez: l'article Ayad en particulier, qui pointe du doigt l'absence de preuve pour la totalité d'accusations obtenues dans les conditions décrites par le même article, entre autres. L'article est très clair et ne se limite pas à l'absence de preuves relativement au rabbin Ovadia Yossef, mais également aux soi-disants aveux et témoignages rétractés par la suite, et sur les éléments liés FPLP etc. Les "faits" dont vous parlez n'en sont pas, ils font partie des accusations que nombre de sources remettent en cause. Donc, si vous persistez dans votre attitude de rédaction non-neutre, je reviendrai aux versions d'avant tant que vous n'aurez pas proposé une version non figée améliorable et neutre, qui ne reprend pas des accusations remises en cause par de nombreuses sources, y compris toutes les accusations que vous présentez frauduleusement comme des faits, et qui n'en sont pas. Et vous n'avez rien répondu sur le point 2, non traité par votre présentation. Jubilus (d) 4 août 2011 à 01:19 (CEST)

"Je m'oppose au rétablissement de votre version car celle-ci n'est pas améliorable" : c'est le meilleur argument que l'on puisse donner en faveur de son rétablissement. Si elle n'est pas améliorable, c'est qu'elle est la meilleure, et donc il faut au contraire la rétablir. Si de plus elle n'est pas améliorable, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on perd du temps à discuter d'éventuelles modifications en PDD? cela revient à perdre son temps. Concernant l'article Ayad : hé bien si vous savez mieux que moi ce qu'il y a d'intéressant dans l'article Ayad, c'est à vous de l'ajouter, pas à moi. 1) Vous semblez savoir mieux que moi ce qui est important/intéressant dans cet article 2) Au moins, vous pourrez trouver la rédaction qui vous satisfait le mieux 3) Encore une fois, le fait qu'il existe possiblement des sources contradictoires ne justifie absolument pas la suppression d'informations sourcées, sauf exception dûment justifiée, ce qui n'a pas été le cas. "Les "faits" dont vous parlez n'en sont pas, ils font partie des accusations " : ah tiens donc? Je vous ai montré et détaillé la rédaction utilisée par les journaux Haaretz et Ynetnews, vous n'avez rien à répondre sur ce point qu'une généralité que vous ne démontrez en aucune manière. "que nombre de sources remettent en cause" : d'une part, on voit bien que vous vous gardez bien de montrer où seraient les sources remettant en cause, d'autre part, quand bien même elles existeraient autre part que dans votre imagination, c'est à vous de les ajouter harmonieusement et intelligemment. "je reviendrai aux versions d'avant tant que vous n'aurez pas proposé une version non figée améliorable et neutre, qui ne reprend pas des accusations remises en cause par de nombreuses sources, y compris toutes les accusations que vous présentez frauduleusement comme des faits, et qui n'en sont pas." : n'importe quoi. 1) Vos sources ne remettent pas en cause les faits (et non accusations) relatés par Haaretz et Yediot. 2) Quand bien même elles les remettraient en cause, il faudrait alors les ajouter aux révélations de Haaretz et du Yediot, et non tout supprimer 3) Il est hors de question que je fasse un travail de rédaction à votre place. Vous voulez ajouter des sources qui n'ont aucun intérêt, en ce sens que ce qu'elles décrivent figure déjà dans l'article, à savoir l'absence de preuves. C'est vous qui pensez que la rédaction n'est pas neutre, c'est vous qui pensez que des sources annexes peuvent être intéressantes, c'est à vous de rédiger. Pour la présentation frauduleuse, je constate que vous n'avez rien répondu à ma démonstration précise s'appuyant sur la rédaction utilisée par les journalistes de Haaretz et du Yediot ; ce ne sont pas des accusations, mais des faits. Il est vrai qu'il y a bien des phrases dont la rédaction montre qu'il s'agit d'accusations, mais celles-ci n'ont pas été reprises dans l'article de Wikipédia. De toute manière, quand bien même (et encore une fois, ce n'est pas le cas, comme je vous l'ai démontré) il s'agirait d'accusations, vu que pour ces faits il a été reconnu coupable et condamné, on pourrait très bien ne pas s'embarrasser de finesse rédactionnelle ; l'article de Pierre Bodein commence par "Pierre Bodein [...] est un criminel multirécidiviste", pas "Pierre Bodein a été accusé de meutres" ; on est bien passé de faits pour lesquels il a été reconnu coupable etcondamné, à l'énonciation de ces faits. Point 2, je vous ai déjà répondu, c'est un peu fatiguant de voir que vous ne lisez même pas mes réponses : vous m'avez dit "citer d'autres sources totalement neutres qui appuieraient ces dires (vous n'en trouverez pas), ", je vous ai répondu : "2) Commencez déjà par établir en quoi les sources comme Haaretz et Yediot seraient non-neutres, puis en quoi on ne pourrait citer une source non-neutre sur Wikipédia". Bref, je sens que si votre réponse consiste à rabâcher sans argument : 1) ce ne sont pas des faits, mais des accusations (sans répondre précisément à mes arguments sur ce point) 2) votre rédaction n'est pas neutre (sans expliquer pourquoi elle n'est pas neutre, ni pourquoi ce serait à moi de me casser la tête pour savoir quelle rédaction je devrais proposer pour vous satisfaire) 3) J'ai des sources contradictoires (sans expliquer pourquoi ces sources contradictoires devraient entraîner la suppression des faits relatés par Haaretz ou Yediot, ni en quoi elles sont contradictoires, ni les éléments qu'elles apportent et qui devraient figurer dans l'article, ni pourquoi ce serait à moi d'aller lire ces sources contradictoires et de rédiger quelque chose de correct), je crois que je vais rétablir dans un horizon de temps assez proche ma version sourcée. EN fait, on va faire très simple : ma rédaction est améliorable? Non? Donc c'est la meilleure et il faut la rétablir. Oui? Alors proposez des améliorations. Si vous n'êtes vous-même pas capable, alors que c'est vous qui vous plaignez de la rédaction, de faire la moindre proposition constructive, alors moi non plus, je n'en ferai pas.Thémistocle (d) 4 août 2011 à 11:20 (CEST)

Vous jouez avec les mots et faites des sophismes: quand je dis que votre version n'est pas améliorable, cela ne veut point dire qu'elle serait la meilleure, mais qu'on ne peut en rien en tirer d'acceptable par des retouches. Sur le reste, c'est très simple: les soi-disants "faits" du Ytnews et Haaretz sont des reproductions de l'arrêt pénal de la cour fait dans un cadre de plea-bargain, il ne s'agit absolument pas de faits, c'est justement cela le fond du problème sur le cas Hamouri. On ne construit pas des articles Wikipédia basés sur des sources isolées partisanes, en les suivant pas à pas dans leur non-neutralité. Je n'ai pas a vous lire l'article Ayad, il est très clair: il n'y a pas de preuve, les accusations ont été concédées dans un cadre de justice militaire d'occupation en plea bargain, l'essentiel des contestations vient de là. Vous n'avez fait aucune démonstration, vous ne faites que reproduire des sources partielles, anciennes, à charge et dont le contenu est contredit entre autres par les sources que je donne. Et, désolé mais je sais lire, vous n'avez absolument pas répondu au point 2, et c'est vous qui répétez ad nauseam vos arguments d'une faiblesse indigente. Donc c'est simple: vous proposez ici, dans cette pdd une proposition et on sera sans doute plusieurs à la lire avant. Mais tout revert de vous dans l'article directement et sans autre justification est inaceptable. Point final pour moi. Jubilus (d) 4 août 2011 à 13:13 (CEST)

J'ai déjà répondu en détail à cette accusation de "reproduction de l'arrêt pénal de la cour" plus haut. Commencez donc par lire la PDD et les réponses déjà faites avant de reposer toujours les mêmes questions. Vous n'avez, malgré mes nombreuses demandes, jamais établi le caractère partisan ou non-neutre de Haaretz ou Yediot. Quant à votre "il n'y a pas de preuve, les accusations ont été concédées dans un cadre de justice militaire d'occupation en plea bargain", ces deux éléments sont déjà présents dans l'article (à se demander d'ailleurs si vous l'avez lu), inutile de les mentionner d'autres fois. Enfin, aucune réponse à ma réponse concernant le point 2, vous ne faites que répéter sans cesse "les sources ne sont pas neutres, les sources ne sont pas neutres". Donc c'est très simple : je rétablis ma version, vous la complétez/modifiez comme vous voulez, vous ajoutez les éléments sourcés avec les sources de qualité que vous voudrez, mais il est hors de question que ce soit à moi, alors que c'est vous qui n'appréciez pas la rédaction, que c'est vous qui voyez ce que l'on peut tirer de l'article d'Ayad (dont je continue de penser qu'il ne sert strictement à rien et que les éléments que vous soulevez sont déjà présents), qui aille me fatiguer à vous proposer une rédaction qui vous plaise, parce que vous êtes incapable de le faire. Un adage cadeau à méditer : "On n'est jamais mieux servi que par soi-même". Quand je suis arrivé sur cette page, l'article était dans un état lamentable, les sources étaient déformées, la rédaction était complètement partiale. Je n'ai pas blanchi l'article en allant pleurnicher en PDD en réclamant du principal contributeur une autre rédaction, non, je me suis bougé, j'ai fait mes recherches, j'ai repris intégralement cet article pour arriver à quelque chose d'acceptable. Si vous n'êtes pas capable de corriger trois lignes de rédaction, et que vous préférez supprimer des informations sourcées, vous n'avez strictement rien à faire sur Wikipédia. Donc je rétablis, point. Ras-le-bol de perdre mon temps à répéter les mêmes choses. Quand vous ferez une remarque constructive/une proposition de rédaction ici, en PDD, je serai prêt à reprendre cette discussion.Thémistocle (d) 4 août 2011 à 23:40 (CEST)

Voilà, j'ai modifié votre texte de la meilleure manière que j'ai pu: en supprimant tout car il n'y a rien de bon. Refaites les points 2, 3 et 4 et on en reparlera. Et je vous prie de proposer qqchse en pdd avant d'imposer un texte non-neutre dans l'article. Jubilus (d) 5 août 2011 à 00:14 (CEST)

Reformulation

Cette rédaction vous va-t-elle, ou pas? "Darwish, Hamouri et Muatztaf Sheikh ont acheté des armes et des munitions pour attaquer des civils israéliens à Jérusalemet installé, dans plusieurs quartiers du nord de Jérusalem, des groupes de distribution de prospectus sur les activités du FPLP. Enfin, ils ont eu des contacts avec des membres du FPLP incarcérés suite à l'assassinat de l'ancien ministre israélien du tourisme, Rehavam Zeevi." (abstraction faite des références qui sont mal faites).Thémistocle (d) 5 août 2011 à 00:23 (CEST)

Non. Il faut présenter le point de vue pour être neutre ! --D.N. (d) 5 août 2011 à 07:45 (CEST)

J'ai un peu l'impression en relisant les divers intervenants qu'on essaie de refaire le match de l'innocence ou de la culpabilité de Salah Hamouri - ce n'est pas une bonne idée il me semble.

A lire l'article du Yediot, on pourrait se limiter au qui a dit quoi. On aurait donc

"Moussa Darwish, Salah Hamouri et Muatztaf Sheikh ont été accusés par le Shin Beth d'avoir acheté des armes et d'avoir planifié des attaques contre des cibles israéliennes à Jérusalem[1]. Hamouri et ses co-accusés ont admis dans le cadre d'un interrogatoire avoir mis en place des groupes de distribution de tracts en faveur du FPLP[1]."

Il me semble que ça laisse la question de la culpabilité ou de l'innocence hors de l'équation (l'un accuse, l'autre dit juste qu'ils ont distribué des tracts), et de toute façon cette section ne traite que de l'arrestation. Je pars en outre du principe que le Yediot est un journal suffisamment sérieux[2] pour ne pas inventer des faits (e.g. l'interrogatoire), et que le conditionnel n'est pas nécessaire.

J'ai par ailleurs enlevé l'histoire des contacts avec les membres du FPLP, parce qu'à lire l'article je n'arrive pas à comprendre si c'est reconnu comme un crime (même si je me doute bien que dans le contexte c'est à charge). C'est minimaliste mais factuel, et ça laisse les opinions des uns et des autres en dehors du texte. Qu'en dites-vous? Popo le Chien ^ouah 5 août 2011 à 12:13 (CEST)

On ne peut pas à mon avis rédiger de cette façon car ces accusations du Shin Beth, qui sont anciennes ont été retirées depuis et contestées. Ce que Thémistocle ne prend pas en compte, ce sont les déclarations ultérieures qui remettent en cause l'ensemble des charges obtenues sous plea-bargain et pour les quelles les sources récentes affirment unanimement qu'il n'y a pas de preuve. Il faudrait donc à mon avis une rédaction comme ceci:

"Moussa Darwish, Salah Hamouri et Muatztaf Sheikh ont été accusés par le Shin Beth d'avoir acheté des armes et d'avoir planifié des attaques contre des cibles israéliennes à Jérusalem et d'avoir mis en place des groupes de distribution de tracts en faveur du FPLP, accusations reprises originellement par certains journaux israéliens[1]. Depuis, ces accusations et les conditions de leur obtention ont ensuite été contestées par les trois hommes, et d'autres sources soulignent l'absence de preuves associées à ces accusations [source Ayad + déclaration Juppé]". Jubilus (d) 5 août 2011 à 13:08 (CEST)

Oui, qu'elles soient contestées c'est la base même du fait qu'ils clament leur innocence: on parle ici juste de la section "arrestation", qui est la conséquence des accusations du Shin Beth (je vois par ailleurs dans un article du Nouvel Obs qu'Hamouri se déclare sympathisant du FPLP, ça ne semble pas antinomique d'une distribution de tracts, surtout que le Figaro indique qu'il a fait 5 mois de prison pour avoir collé des affiches).

Par ailleurs le fait que les accusations soient relayées par "certains journaux" ne me semble pas pertinent: Ha'Aretz et le Y.A. ne sont, de fait, pas n'importe quel canards, et c'est par définition la presse qui sert ici de source. Popo le Chien ^ouah 5 août 2011 à 13:50 (CEST)

Considérer que les accusations sont "anciennes et retirées" tout simplement parce que Juppé et Ayad les ont critiquées, et alors que les grands journaux d'information ne sont pas eux-même revenus sur les faits pour les contredire, cela me paraît assez surréaliste. Apparemment Jubilus est convaincu de l'innocence de M. Hamouri et souhaiterait que ses convictions soient exprimées dans cet article de Wikipédia ; je pense que c'est un détournement de la finalité de l'article. Jubilus semble aussi tout à fait convaincu que le Yediot et les autres grands journaux israéliens sont "vendus" à "l'occupation" (je caricature), mais cela ne peut et ne doit pas orienter Wikipédia (par exemple en mettant un conditionnel ou en considérant que ces journaux sont "réfutés" dès qu'un ministre étranger dit le contraire), qui est une encyclopédie et non un journal politique. La proposition de Popo le Chien me paraît correcte, même si je pense que la mention des contacts avec les membres du FPLP est difficilement négligeable, vu que le FPLP est tout de même reconnu comme organisation terroriste par Israël (ainsi que par les Etats-Unis, le Canada et l'UE). --Occam212 (d) 5 août 2011 à 13:58 (CEST)

@Popo le Chien (d · c · b): Je ne me place pas du point de vue de Hamouri mais de l'ensemble des sources sur cette histoire; or ce qui se dégage des sources est assez évident: obtention de chefs d'accusation dans un cadre plea bargain et, pour tous les chefs d'accusation, absence de preuves disent les sources ultérieures. Ne pas mentionner le fait que les premières sources israéliennes reproduisent les chefs d'accusation de la cour et qu'une grande partie de la presse (non israélienne) remette en cause ces chefs par la suite ne me parait pas sérieux. Ainsi par exemple, dès Décembre 2007, un article du journal Le Monde décrit les faits en ces termes: "L’affaire remonte au 13 mars 2005, date de l’arrestation du jeune Franco-Palestinien. A l’époque, la presse locale, "sources sécuritaires" à l’appui, évoque les "repérages" auxquels Salah et deux autres jeunes Palestiniens se seraient livrés autour du domicile du rabbin Yossef, célèbre pour ses invectives anti-Arabes. Membres de la branche étudiante du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP), un petit parti de gauche, les trois complices supposés auraient entrepris de se procurer des "armes" et établi des "contacts" avec Ahmed Saadate, le chef du FPLP alors incarcéré à Jéricho, pour son rôle dans l’assassinat de Rehavam Ze’evi, l’ex-ministre du tourisme israélien, en octobre 2001. Deux ans et des dizaines d’interrogatoires plus tard, le dossier en cours d’examen par le tribunal militaire d’Ofer, en Cisjordanie, paraît mince. Salah Hamouri a certes reconnu être passé en voiture devant la maison d’Ovadia Yossef, dans le quartier Har Nof de Jérusalem, à l’initiative d’un de ses camarades, Moussa Darwish, qui avait livré des légumes dans le passé chez le rabbin et voulait réfléchir à un plan pour l’assassiner. Mais, d’après son avocate, Léa Tsemel, ledit complot n’est pas allé plus loin : "Ils ont roulé au ralenti, vu une caméra, fait demi-tour et n’en ont plus parlé après. Les enquêteurs n’ont trouvé aucune arme et aucun élément susceptible de prouver qu’ils étaient décidés à passer à l’acte. Il s’agit d’un acte stupide, une bravade, rien de plus." [...]Tout amateur et embryonnaire fût-il, ce projet risque de coûter très cher au jeune Franco-Palestinien. La charge de "complot" est passible de sept années de prison devant un tribunal militaire israélien. Moussa Darwish - parce qu’il est un habitant de Jérusalem et donc a été jugé plus rapidement - a déjà été condamné à douze ans d’incarcération. "C’est évidemment une justice à deux vitesses, dit Léa Tsemel. Les colons juifs qui avaient posé en 2003, à l’entrée d’une école palestinienne de Jérusalem, une bombe qui avait été désamorcée à la dernière minute, ont eux aussi écopé de douze ans de prison. La différence de gravité (...) est pourtant flagrante." "Journal Le Monde, article de B. Barthe du 26 Décembre 2007.

@Occam212 (d · c · b): si, les grands journaux d'information sont revenus sur ces faits pour souligner l'absence de preuves, cf par exemple l'article ci-dessus qui parle de "sources sécuritaires". D'autre part je vous saurai gré, Occam212 (d · c · b), de ne pas me prêter des intentions qui signent surtout votre horizon mental, merci. Je ne me fie qu'aux sources et à rien d'autre, et je vous prie de ne pas prétendre lire dans mes pensées. Je vous signale d'autre part que d'après cet article, issu d'une source aussi respectable que Ytnews, l'appartenance de Hamouri au FPLP est une pure invention. Donc veuillez svp coller à l'ensemble des sources. Jubilus (d) 5 août 2011 à 15:41 (CEST)

"si, les grands journaux d'information sont revenus sur ces faits pour souligner l'absence de preuves, cf par exemple l'article ci-dessus qui parle de "sources sécuritaires"." L'article du Monde que vous citez ne dit aucunement que des "sources sécuritaires" sont revenues sur leurs accusations. Il se contente de donner la parole de l'avocate qui, ce qui n'est guère étonnant, défend ici l'innocence de son client. Je ne lis pas dans vos pensées, j'ai interprété votre phrase au sujet de médias comme Haaretz ou Ynet : "Vous utilisez des sources anciennes, non-neutres dans le cadre du problème palestinien auquel cet article appartient, qui reproduisent les sentences d'une justice militaire" ; cette phrase laisse clairement entendre que les plus grands médias israéliens sont biaisés et non neutres, et presque aux ordres d'une justice militaire (sans doute inique puisque militaire). Mais laissons-là, vous avez raison ce n'est pas le sujet. Par contre, lorsque vous dites que L'Humanité est "une source aussi respectable que Ytnews", effectivement nous touchons au coeur de ce qui vous oppose à Themistocle (et à moi, et peut-être à Popo le Chien s'il le confirme). Ynet n'est pas un journal engagé, c'est un grand média qui s'en tient aux faits, ou du moins bien plus que d'autres journaux (comme le journal du Meretz, à gauche, ou le journal Makor Rishon, à droite, par exemple). L'Humanité commente l'affaire plus qu'il ne révèle de nouveaux faits, ce qu'on ne doit pas lui reprocher (c'est son rôle), mais ce qui n'en fait pas une source équivalente à Ynet pour la visée encyclopédique de Wikipédia. --Occam212 (d) 5 août 2011 à 16:55 (CEST)

Encore une fois il ne s'agit pas de refaire le procès de Salah Hamouri, mais de s'en tenir aux faits vérifiables aujourd'hui, indépendamment des considérations qu'on peut avoir à son sujet: 1. il a été arrêté au motif de x et y (ce qu'on peut sourcer; que ce soit vrai ou faux, il a quand même été arrêté); 2. il est entré dans un plea bargain et a été condamné (ce qu'on peut sourcer, indépendamment encore une fois des motivations ou de la solidité de l'accusation, et c'est un fait qu'il est en prison); 3. il clame son innocence et il a des soutiens qui avancent tel ou tel point (ce qu'on peut également sourcer, indépendamment de l'orientation politique des intervenants, l'important étant qu'ils ont dit qqch).

Mélanger les trois points ne me paraît du coup pas très heureux.

En attendant, c'est une bonne chose que tout le monde arrête de prêter des intentions aux autres, et attendons de voir si la formulation que j'ai proposée plus haut convient aux autres intervenants (DN et Thémistocle, pour commencer). Popo le Chien ^ouah 5 août 2011 à 17:13 (CEST)

Merci à Popo le Chien pour son intervention, le dialogue paraissant malheureusement bloqué, j'ai pensé qu'un contributeur extérieur et a priori neutre pouvait peut-être aider. Sur la proposition en elle-même : "Moussa Darwish, Salah Hamouri et Muatztaf Sheikh ont été accusés par le Shin Beth d'avoir acheté des armes et d'avoir planifié des attaques contre des cibles israéliennes à Jérusalem[1]. Hamouri et ses co-accusés ont admis dans le cadre d'un interrogatoire avoir mis en place des groupes de distribution de tracts en faveur du FPLP[1]." C'et plus qu'une accusation par le Shin Beth ; on a textuellement "The three bought weapons and scouted out the rabbi's house before being arrested. " dans cet article; aussi, limiter le simple problème à une accusation par le Shin Beth, c'est minimiser les faits, sous-entendre qu'il y a une possibilité d'erreur, que les accusations pourraient avoir été démenties...alors que ce n'est pas le cas. Même chose dans article du Yediot : "The also purchased weapons and ammunition". Ce qui est extrêmement agaçant, c'est de ne pouvoir partir d'une version qui serait acceptable par Jubilus et travailler dessus, Jubilus se refusant à écrire quatre lignes qui lui agréeraient.Thémistocle (d) 5 août 2011 à 18:43 (CEST)

Bon, essayons d'avancer. Je ne suis effectivement pas en accord avec la formulation de Popo le Chien. Tout parait simple quand tu dis « 1. il a été arrêté au motif de x et y » sauf tout est dans la présentation du motif. Ce motif est-il un fait établi (et par qui ?) ou est-il une allégation. Cela implique que la source sécuritaire soit clairement identifiée pour l'ensemble des motifs et que la position de Salah Hamouri face à ces allégations soit d'emblée précisée. C'est la règle de WP que de présenter les points de vue, surtout dans une affaire aussi controversée. Le motif est aussi un point de vue. Cordialement, --D.N. (d) 5 août 2011 à 21:23 (CEST)

Le motif est repris des différentes sources de presse, comme Le Figaro : "Les autorités israéliennes lui reprochent, ainsi qu'à deux autres jeunes gens également incarcérés, d'avoir participé à un complot visant à l'assassinat du rabbin. On les soupçonne aussi d'être membres d'une association proche du Front populaire de libération de libération de la Palestine (FPLP)." Mettre sur le même point les motifs décrits par des journaux a priori neutres et la position des parties prenantes (le Figaro, pas plus que Haaretz ou Yediot, n'est partie prenante) est une grave distorsion aux règles de Wikipédia. Que l'on présente la position de Salah Hamouri, soit. Mais en aucun cas sur le même plan que les extraits de journaux, qui mettent en avant uniquement le complot d'assassinat et l'appartenance au FPLP, et non un quelconque autre motif allégué par les supporters de Hamouri.Thémistocle (d) 5 août 2011 à 21:29 (CEST)

Thémistocle (d · c · b), cet article de Haaretz que vous citez ci-dessus date de mai 2005, c'est à dire très peu de temps après les faits, et il se contente de reproduire la version du tribunal, obtenue dans des conditions contestées par la suite. Cela ne me paraît pas sérieux justement parceque les sources contradictoires et ultérieures disent que ces accusations sont "sans preuve" c'est à dire potentiellement fausses. Ainsi par exemple, je le répète, cette source, certes engagée j'en conviens, mais tout aussi admissible que les autres, affirme qu'il n'a jamais été membre du FPLP (il semble qu'Occam212 (d · c · b) n'ait pas été dans la lecture de cet article jusqu'à la phrase qui expressément nie cette appartenance). Je ne cherche nullement à censurer les chefs d'accusation, je dis qu'il faut citer les sources contradictoires et ce qu'elles disent, et utiliser des sources récentes admissibles, et non pas celles qui ont suivi le tribunal au moment de la première accusation. Enfin, la version des sources contradictoires n'est pas "la version de Hamouri", c'est la version de ces sources. Jubilus (d) 5 août 2011 à 21:49 (CEST)

Un point m'échappe: Thémistocle, dans ce diff, dit que Hamouri a une carte d'identité israélienne. Or selon cette source les résidents de Jérusalem-Est n'ont pas de passeport israélien; s'ils avaient une carte d'identité israélienne, ces habitants devraient normalement pouvoir disposer d'un passeport israélien, ou alors il y a quelquechose que je n'ai pas pigé ? Memorytrap (d) 5 août 2011 à 23:53 (CEST)

@Jubilus (d · c · b) : "il semble qu'Occam212 (d · c · b) n'ait pas été dans la lecture de cet article jusqu'à la phrase qui expressément nie cette appartenance". Vous noterez que le journal ne cite pas ses sources, et par ailleurs il ne s'agit pas d'un article mais d'un éditorial. Pour le coup il s'agit donc plus de l'opinion de Patrick Le Hyaric que d'un travail journalistique d'investigation. (NB : de même, un éditorial du Yediot est moins valable et moins neutre qu'un article du Yediot.) Par ailleurs, vous admettez le caractère "engagé" de L'Humanité, mais pour vous cela ne change rien puisque cette source vous semble "tout aussi admissible que les autres". Comment une source engagée peut elle être "tout aussi admissible" qu'une source neutre ? A ce titre toute source est bonne... Je crois que c'est surtout sur ce point que nous divergeons.

@Memorytrap (d · c · b) : à ma connaissance, les résidents de Jérusalem-est ont droit à une carte d'identité israélienne, seulement c'est sur base volontaire et non automatique (la majorité ne la demandent pas, et ont plutôt une simple carte de résident). Par exemple ici l'individu Fahmi Shabaneh est décrit ainsi : "C’est un résident de Jérusalem Est qui possède une carte d’identité israélienne". --Occam212 (d) 6 août 2011 à 01:46 (CEST)

Comment perdre son message à cause d'un pb internet... Je recommence en résumant : 1) Partick Le Hyaric est membre du comité de soutien à Hamouri, donc son point de vue est celui des partisans d'Hamouri, et doit clairement être identifié comme tel. On peut très bien mentionner dans une première section les faits révélés par les sources neutres, et dans une deuxième section, en les attribuant clairement, les points de vue des membres du comité de soutien à Hamouri 2) Les articles ne se contredisent pas : Hamouri peut avoir une carte d'identité israélienne, sans pour autant avoir de passeport israélien (d'accord, c'est tiré par les cheveux). "Residents of East Jerusalem do not have Israeli passports, so Hamouri’s only passport is French," Thémistocle (d) 6 août 2011 à 14:15 (CEST)

OK pour la carte d'identité (j'avoue que le statut des habitants de Jérusalem-Est m'échappe: ils peuvent donc obtenir une carte d'identité sur demande mais ils n'ont pas le droit au passeport... si cela est vrai, bravo pour la "seule démocratie du PO"...). Pour Patrick Le Hayric, le fait que c'est un éditorial n'entache pas la crédibilité de l'article, car on peut supposer que les éditoriaux des sources admissibles comme l'est ce journal utilisent les sources journalistiques d'investigation appartenant à ces mêmes sources. L'éditorial de Le Hayric est il rédigé par le journaliste ou le membre du comité de soutien ? Si on va dans cette direction, on se dirige vite vers le procès d'intention... A mon avis, seul compte la source où le texte apparaît. Cela dit, on peut, si on la cite, dire de Le Hayric est membre de ce comité de soutien. Memorytrap (d) 6 août 2011 à 15:24 (CEST)

Nul n'a dit qu'ils n'avaient pas droit au passeport. Les habitants de Jérusalem-est peuvent obtenir la citoyenneté israélienne sur base volontaire, et dans ce cas ils ont des droits égaux (dont le droit à un passeport). "At the end of 2005, 93% of the Arab population of East Jerusalem had permanent residency and 5% had Israeli citizenship" (Wikipedia). Voir aussi cet article de Michael Totten : "Since the Israelis didn’t want to impose citizenship upon the unwilling, the government declared them “residents of Jerusalem,” issued them the same identification cards Israelis use, and gave them all the rights of citizenship but one. The only thing they can’t do is vote for members of the Knesset, the Israeli parliament, unless they first take out citizenship. Recently, more and more of Jerusalem’s Palestinians have taken Israel up on its offer. The number was but a trickle for decades, but it increased dramatically a few years after the second Intifada." Il semble donc que même ceux qui ne souhaitent pas obtenir la citoyenneté israélienne complète ont tout de même droit à une carte d'identité israélienne. --Occam212 (d) 6 août 2011 à 15:52 (CEST)

L'article cité plus haut disait qu'aucun résident de Jérusalem-est avait un passeport... je ne suis donc pas du tout sûr de ce que vous écrivez, surtout si vous vous référerez à Michael Totten, bloggeur pro-israélien, pro-guerre en Irak bien connu. Mais on s'éloigne, revenons au cas Hamouri. Memorytrap (d) 6 août 2011 à 17:45 (CEST)

La source RFI ne dit pas explicitement qu'"aucun" résident n'a un passeport, mais plutôt simplement : "Residents of East Jerusalem do not have Israeli passports", ce qui est une généralisation plutôt compréhensible puisque moins de 10% (5% en 2005, mais ça a augmenté depuis) ont décidé de demander la citoyenneté israélienne complète (j'imagine que c'est ce qu'il faut pour obtenir un passeport israélien). Pour rappel, mon précédent lien était pro-palestinien et mentionne un cas de résident arabe de Jérusalem-est possédant une carte d'identité israélienne (ce qui est différent du passeport). Bref il me semble clair que ces résidents ont une sorte de carte d'identité israélienne, mais que néanmoins la détention d'un passeport nécessite la demande d'obtention de la citoyenneté complète (qui ne leur est pas imposée). Effectivement nous nous éloignons du sujet, mais j'espère que cela apporte au moins quelques réponses à vos questions. --Occam212 (d) 6 août 2011 à 21:50 (CEST)

Si Memorytrap pouvait s'abstenir de réflexions hors sujet comme « si cela est vrai, bravo pour la "seule démocratie du PO"...). " », pour se concentrer sur le fond de l'article, ce serait mieux, merci d'avance. A propos de Le Hyaric, il ne perd pas sa qualité de membre du comité de soutien à Hamouri quand il écrit dans l'Humanité. Si en général les noms des journalistes ayant écrit les articles ne joue pas (parce que la plupart du temps ils ne sont pas connus), dans certains cas, quand c'est une personnalité qui s'exprime, alors oui, c'est intéressant de le souligner, surtout quand la qualité de la personnalité (en l'occurrence, membre du comité de soutien) joue pleinement par rapport au sujet de l'article. Je suis heureux de voir que vous ne vous opposez pas à une mention de son appartenance au comité de soutien.Thémistocle (d) 6 août 2011 à 23:18 (CEST)

Bonjour, excusez-moi je suis malade en ce moment, je ne peux rien faire. Si cela ne vous dérange pas, je reviens dans quelques jours. Merci. Jubilus (d) 8 août 2011 à 21:56 (CEST)

Pas de pb pour moi, je vous attendrai. Bon rétablissement. Memorytrap (d) 9 août 2011 à 11:47 (CEST)

Erreur 404 sur le lien 22

Le lien http://www.humanite.fr/Monsieur-le-President-nous-vous-rappelons-Salah-Hamouri ne fonctionne plus!!Pano38 (d) 26 novembre 2011 à 17:58 (CET)

Tsss...

Il n'a pas fallu beaucoup de temps après mon départ pour que les mêmes intervenants, que l'on connaît bien, sabrent naturellement n'importe comment cet article. Ainsi, le retrait de l'avis du BNVCA, ainsi que le changement de titre de la section, sont bien sûr totalement injustifiés ; j'en veux pour preuve que 1) le point de vue du BNVCA est présenté dans un article du Point : http://www.lepoint.fr/actualites-medias/france-2-le-csa-saisi-sur-les-propos-de-francois-cluzet/1253/0/393345 2) Le fait que le CSA, à la demande du BNVCA, se penche sur le cas Hamouri montre bien que l'action du BNVCA a eu des conséquences et qu'il y a donc bien controverse entre l'UJFP (dont, en passant, on ne voit pas très bien en quoi son avis serait plus notable que celui du BNVCA) et le BNVCA, ou entre France 2 et le BNVCA. Une intervention intelligente et constructive, allant dans le sens des convictions de l'utilisateur ayant opéré les modifications, aurait pu être par exemple de compléter l'article en donnant la décision du CSA : http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Propos-de-Francois-Cluzet-au-sujet-de-Salah-Hamouri-reponse-au-BNVCA . Mais bon, je conçois qu'il est plus facile de supprimer que de rédiger, surtout pour certains utilisateurs. Thémistocle (d) 17 décembre 2011 à 23:17 (CET)

Non mais franchement, il suffit que je ne sois pas là pour que l'on mette les pires âneries. Je cite : "il a été libéré le 18 décembre 2011 après avoir purgé la totalité de sa peine.". Ah. Sauf que je voudrais bien que l'on m'explique comment on fait pour purger la totalité de sa peine, soit 7 ans, entre mars 2005, moment où il a été arrêté, et décembre 2011, moment où il a été libéré? Mars 2005+7 ans (en étant gentil et en considérant que dès le moment de son arrestation, la peine débute)=mars 2012. Plus c'est gros, plus cela passe.Thémistocle (d) 19 décembre 2011 à 22:29 (CET)

Au départ, Salah Hamouri a été condamné à 7 ans de prison mais 7 ans en années administratives en effet une loi autorisait la justice militaire israélienne à convertir au cours d'une même peine les années civiles, 365, en années administratives, 345 jours, Salah Hamouri devait donc être libéré le 28 novembre, mais la loi a été supprimée il devait donc purgé 140 jours de plus, mais en années civiles tu as raison il n'a purgé que 6ans et 8 mois et non 7 ans, mais je ne qualifierais pas cet ajout "d'annerie" c'est juste une question de point de vue et de chronologie, il y a un avant et un après cette fameuse loi qui visiblement après suppresion à prolonger la peine du détenu ayant bénficier d'une peine calqué sur les années administratives de 345 jours.--Lek80 (d) 20 décembre 2011 à 20:50 (CET)

Neutralisation

Je profite de mon retour pour revenir sur cet article qui pèche par plusieurs points :

1. Le conditionnel : la prise de précaution (d'après l'article du Yediot Aharonot) est largement suffisante, il n'y a pas besoin de mettre des "auraient" ou quoi que ce soit. Non seulement c'est injustifié, mais en plus c'est biaisé : si l'article dit que "Truc a acheté", c'est : "selon l'article, Truc a acheté", et non : "selon l'article, Truc aurait acheté".
2. La suppression de la déclaration du BNVCA. Vu que la demande du BNVCA a été relatée dans la presse grand public, que le CSA a obtempéré à sa demande en prononçant un avis, qu'il y a répondu, il me paraît logique de mentionner tout cela
3. Par contre, je me demande en quoi l'avis de l'UJFP serait admissible. Malgré mes efforts, je n'ai vu aucune source secondaire grand public reprenant les remerciements de l'UJFP envers Cluzet. Le test Google amène une source primaire et un message publi sur le site de LePost, absolument inutilisable.Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 16:16 (CEST)

Pas de réponse -> corrigé.Thémistocle (d) 25 septembre 2012 à 00:20 (CEST)

A propos de ceci, il aurait fallu à la limite dire que c'est selon ytnews. On ne peut pas prendre pour argent comptant une telle affirmation, qui n'a pas été relayée par des sources plus notables, autrement que par des officines douteuses, marginales et non représentatives comme ce BNVCA dont la mention n'a rien à faire ici: c'est un groupuscule de lobbying partisan. Kastagnet (d) 25 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

Réponse en vrac : a) C'est marqué que c'est selon Ynet news : "D'après un article publié lors de l'arrestation de Salah Hamouri dans le Yediot Aharonot " ; ynet, c'est le site internet du Yediot Aharonot. b) A Dominique Natanson : il y a quelque chose que je n'apprécie vraiment, mais alors vraiment pas du tout quant à votre manière de contribuer : je prends soin de poster un message le 22 septembre, expliquant en quoi j'estime que l'admissibilité de l'avis de l'UJFP n'est pas prouvée. J'attends quelques jours, pas de réaction ; je décide alors de corriger la page. De deux choses l'une : ou vous avez vu mon message plus tôt, et dans ce cas là, pourquoi n'y avoir pas réagi? Ou vous n'avez rien vu, ce que je peux comprendre, mais dans ce cas là le minimum de décence et de politesse aurait voulu que vous ne me révertassiez pas, et que vous passassiez par la PDD. Devant votre impolitesse caractérisée, je rétablis évidemment ma version, en ajoutant la source que j'avais oubliée d'ajouter. Quand vous aurez une source fiable et neutre reprenant la mention que l'UJFP a remercié François Cluzet, ce qui rendrait alors la chose notable, dans ce cas-là, on pourra l'ajouter. c) Réponse à Kastagnet : l'affirmation comme quoi le BNVCA serait un groupuscule de lobbying partisan n'engage que vous. Ce que je constate, c'est : 1) que sa réclamation a été entendue par le CSA, qui a décidé de s'y pencher et de lui répondre 2) Des sources grand public reprennent la demande du BNVCA, ce qui confère notabilité et importance au fait.Thémistocle (d) 25 septembre 2012 à 19:23 (CEST)

Je suis naturellement ouvert à la discussion, mais pour justifier que l'avis d'une entité, en l'occurrence l'UJFP, qui n'a été repris par aucune source sérieuse, doive figurer sur la page, tandis qu'une démarche d'une autre entité (le BNVCA) auxquels des journaux grand publics ont accordé leur attention, n'aurait aucun intérêt et ne devrait pas figurer, il faudra des raisons sérieuses.Thémistocle (d) 25 septembre 2012 à 19:30 (CEST)

Pour la mention de Ytnews, OK désolé j'avais mal lu, mais cela ne change rien au fond: ces graves accusations n'ont pas été relayées par des sources plus notables et plus neutres, en l'état je trouve la source insuffisante pour une mention, d'autant plus que Ytnews n'est évidemment pas spécialement favorable à Hamouri. Au vu des principes de rédaction des articles, il faudrait trouver des corroborations. Votre justification de la mention du BNVCA par le CSA est trop superficielle: le CSA étudie toutes les requêtes qui lui sont transmises, cela ne prouve en rien la notoriété du plaignant. BNVCA est de plus dirigé par quelqu'un, un ancien policier sans envergure, à propos du quel j'ai lu bien des réserves. En attendant votre réponse, je ne vous réverte pas. Cordialement, Kastagnet (d) 25 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

a) A propos de l'article de Ytnews : J'ai d'ailleurs d'autres références disant en gros la même chose : premier article et deuxième article. Haaretz et le Yediot sont des journaux certes israéliens (c'est pour cela que j'admets que l'on mette "Selon le Yediot, selon Haaretz"), même si c'est discutable (Noisetier plus haut indiquait que ce n'était même pas justifié, selon lui)mais ce sont des sources admissibles dans la mesure où ce sont des journaux grand public et pas d'obscures publications extrémistes quelconque. Haaretz, c'est quand même le journal qui accueille Gideon Levy. Par ailleurs, il y a également sur Wikipédia des articles traitant du Proche-Orient, avec comme sources des articles du Monde diplomatique signés par Alain Gresh ou Dominique Vidal. De même, cet article utilise comme sources rue89 et le site de soutien à Salah Hamouri. Question crédibilité et neutralité, je pense que Haaretz fait largement mieux. b) je ne suis pas sûr que le CSA étudie toutes les requêtes ; de plus, encore une fois, le fait que des journaux grand public aient décidé de donner une publicité à l'action du BNVCA montre que c'est quelque chose de notable puisque cela a été relevé par les médias. Après, je ne connais pas exactement les dirigeants du BNVCA, ni leur notoriété, ni la réputation de leur association. Je me contente d'acter que le journal Le Point a décidé de donner de la publicité à leur démarche. Ce qui, au passage, n'est pas le cas de l'UJFP, dont on serait bien en peine de trouver une source de qualité mentionnant leur soutien à Cluzet.Thémistocle (d) 25 septembre 2012 à 21:21 (CEST)

Les articles que vous donnez en renfort de cette accusation datent tous de 2005, c'est à dire du début de l'inculpation d'Hamouri, et sont tous des journaux israéliens qui semblent d'ailleurs reproduire les nouvelles d'agence de l'époque sur les news de ce pays; les contestations ultérieures sont toutes revenues sur les accusations à l'encontre d'Hamouri. Dans la mesure où ce dernier est un personnage vivant, et que les accusations d'une justice d'occupation sont fortement sujettes à caution, les mentions biographiques Wikipédia sur les personnes vivantes exigent, à mon avis, que vous recoupiez ces informations par des sources récentes et diversifiées. Le fait que le Point véhicule la requête du BNVCA n'entraine pas plus sa notoriété que la prise en compte du CSA; pour ma part, la mention de cette officine de lobbying extrêmement partisane reste inapropriée. Pour l'UJFP, je laisse D. Natanson répondre, n'ayant pas d'avis sur le sujet. Kastagnet (d) 25 septembre 2012 à 22:14 (CEST)

Dans la msure où ces journaux servent à sourcer quelque chose qui avant la partie "Procès", je ne vois pas vraiment où serait le problème que ces articles datent de 2005. Par ailleurs, rien n'empêche un autre contributeur de compléter cet article avec les contestations ultérieures, pour peu que les sources soient de qualité. Enfin, une recherche rapide amène d' articles plus récents : "Hamouri and his friends, who purchased weapons and ammunition, planned to murder Yosef, whose address in the Har-Nof neighborhood of Jerusalem was known to them because one of the members of the cell had worked as a food delivery man for a local eatery. He is scheduled to be released from prison in less than four months. " Concernant le BNVCA, je crains que nous ne soyons bloqué ; j'estime pour ma part qu'une source secondaire d'une part, d'autre part le fait que le CSA ait accédé à la requpete, justifient la mention de la requête du BNVCA. On peut voir le problème d'une autre manière : le fait que le CSA se soit penché sur les propos de Cluzet est-il un fait notable? A partir du moment où on accepte de mentionner que Cluzet a parlé de Hamouri au cours d'une émission, il est logique de compléter la chose jusqu'au bout en mentionnant la décision du CSA. Après, vu que c'est le BNVCA qui a été à l'origine de la saisie du CSA, mentionner son nom ne me paraît pas être spécialement abusif. Thémistocle (d) 25 septembre 2012 à 22:34 (CEST)

Cette référence le post nettement postérieure donne une version bien différente et il semble que les accusations portées de complot contre le rabbin aient été niées par l'intéressé... Au passage l'UJFP est citée dans cet article, donc dans la mesure où vous avancez le Point pour le BNVCA, cet argument devrait aussi valoir ici, et une personnalité comme A. Juppé affirme l'innocence d'Hamouri. Kastagnet (d) 26 septembre 2012 à 01:27 (CEST)

Allons, cet sources de lepost n'a absolument aucune valeur encyclopédique ; je rappelle que lepost, c'est le principe que n'importe qui peut contribuer, en racontant n'importe quoi. S'il vous plaît, ne mettez pas sur le même point un article écrit par on ne sait qui sur un site participatif d'actualité en ligne, et un article écrit par un journaliste dans un journal grand public vendu à plusieurs milliers d'exemplaires, ce n'est pas comparable. Quant au fait que les accusations de complot aient été niées par l'intéressé, cela figure déjà dans l'article. Enfin, concernant Alain Jupé, comme je le disais plus haut, je n'empêche personne d'ajouter dans cet article qu'Alain Juppé estime qu'il n'y a aucune preuve contre Salah Hamouri ; entre nous, je ne vois pas très bien en quoi son avis aurait un intérêt quelconque, mais par conciliation, pourquoi pas. En tout cas, ce sera toujours mieux que l'avis d'un parfait anonyme qui poste sur lepost.fr.

A Dominique Natanson : j'ai posé une question sur cette page : en quoi l'avis de l'UJFP a un intérêt ici? Avez-vous une référence externe (article du Point, de l'Express, du Figaro, du Monde, du Monde diplomatique) reprenant le communiqué de l'UJFP? Oui ou non? Non? Donc c'est de la promotion abusive de l'avis d'un groupuscule dont tout le monde se moque. Si vous estimez que malgré l'absence de source secondaire, le communiqué de l'UJFP est quand même acceptable, alors merci de passer en PDD, je suis ouvert à la discussion. Pas au forcing.Thémistocle (d) 26 septembre 2012 à 19:45 (CEST)

Sinon, je ne suis pas opposé à ce que l'on supprime complètement le paragraphe relatif à Cluzet ; si vous voulez le maintenir, très bien, mais honnêtement je pense que cela n'ajoute pas grand chose. A vous de voir. Thémistocle (d) 26 septembre 2012 à 19:58 (CEST)

"Sinon, je ne suis pas opposé à ce que l'on supprime complètement le paragraphe relatif à Cluzet". Je suis tout à fait d'accord pour penser que ce paragraphe est vraiment très peu pertinent. Le mieux serait sans doute de le supprimer, car à ce jour toute cette affaire Cluzet ressemble furieusement selon moi à un non-événement (relativement aux prétentions encyclopédiques de Wikipédia).--Occam212 (d) 27 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

Effectivement, il s'agit d'un point que l'on pourrait supprimer. Ne voulant pas toutefois paraître passer en force, j'attendrai quelques temps, afin de voir si quelqu'un défend de manière argumentée la présence de ce paragraphe.Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 21:38 (CEST)

Dans la mesure où F. Cluzet a porté une très grande partie du soutien à Hamouri, et que ce soutien est attesté par des sources, on ne peut certainement pas parler de "non-évènement", et cette mention doit à mon avis rester. A propos de l'UJFP, l'article wikipédia consacré à cette association montre bien qu'il s'agit d'une association notable, qui a reçu parmi ses membres l'un des plus grands résistants français à la fin de savie. Kastagnet (d) 27 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Il n'y a aucun problème, très bien, laissons le paragraphe. Par contre, je ne pense pas que Hessel (puisque je suppose que vous faisiez allusion à lui?) soit membre de l'UJFP. En tout cas, ni la page de Hessel, ni la page de l'UJFP, ne le mentionnent. Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 21:54 (CEST)

Je faisais allusion à Raymond Aubrac. Kastagnet (d) 27 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

Ah, désolé. Je veux bien croire que l'association UJFP est notable (elle a sa page), mais pas forcément que son point de vue est admissible sur tous les sujets. L'UMP a sa page, et pourtant son avis sur la nourriture bio ne figure sans doute pas sur l'article en question, même si dans son programme électoral on peut peut-être trouver un truc du genre "promouvoir la nourriture bio dans les cantines".Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 22:16 (CEST)

On est tombé à un niveau zéro de l'argumentation, avec cet "UMP bio", non ? --D.N. (d) 29 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

J'espère que vous reverrez rapidement votre manière de contribuer. Je poste un message en PDD, je modifie plusieurs jours après alors qu'il n'y a aucune réaction, vous révertez plusieurs fois, avec maintenant ce commentaire hallucinant : "Pas de consensus. Discussion en cours.)", alors même qu'il n'y a pas plus de consensus pour le maintien que pour son absence, et vous parlez de discussion alors que vous n'êtes jamais intervenu dans la discussion! C'est quand même fort. Je maintiens par ailleurs que mon allusion à l'UMP bio, argument que vous semblez mépriser mais auquel vous n'avez pas réussi à répondre autrement que par une pirouette, est parfaitement censée ; le point de vue d'une organisation sur un sujet, aussi notable soit-elle, n'a pas forcément vocation à figurer sur l'article consacré au susdit sujet. Sauf si des sources secondaires y font référence, ce qui n'est pas le cas ici. Donc, ou vous arrivez à me montrer une source secondaire de qualité relatant l'intervention de l'UJFP, ou vous m'expliquez ici, au lieu de passer en force, pourquoi vous estimez que malgré l'absence de sources secondaires, l'avis de l'UJFP est notable. Sans cela, je supprimerai systématiquement l'avis de l'UJFP ; vous marquez sur votre page utilisateur que vous êtes membre de l'UJFP ; cette transparence est tout à votre honneur, mais peut-être serait-il bon que vous vous absteniez, pour des raisons de neutralité, de traiter du sujet.Thémistocle (d) 29 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

peut être parce que lorsque l'on parle de l'Union juive française pour la paix on pense au conflit israélo-palestinien puisque cette association n'intervient que sur ces questions, alors que lorsque l'on parle de l'UMP, on ne pense pas du tout au bio. Donc non seulement l'UJFP est notable mais la référence est opportune. --Lek80 (d) 30 septembre 2012 à 04:06 (CEST)

Votre point est intéressant, mais je doute fort que le moindre communiqué, surtout s'il n'est repris ou commenté par personne, de l'UJFP sur les colonies, Jérusalem, les accords de paix israélo-arabes, soit utilisable et doive être mentionné sur toutes les pages consacrées au sujet. Par ailleurs, j'espère que vous vous rendez compte que vous offrez sur un plateau d'argent la possibilité de mettre les avis de n'importe quelle association juive ou israélienne qui communique sur Hamouri ou tout autre sujet? Thémistocle (d) 30 septembre 2012 à 15:49 (CEST)

Pour la suppression de l'avis de l'UJFP. À ce stade, ce n'est pas de l'information, c'est une tentative de promotion --Histazim (d) 1 octobre 2012 à 11:10 (CEST)

Salut,

Tout avis politique dans une controverse - et particulièrement sur le Proche-Orient - peut se voir opposer l'argument de la promotion d'idées politiques. La question est de savoir si, dans une controverse, on fait état d'avis contradictoires, fussent-ils minoritaires... Il est vrai que c'est principalement dans les blogs et dans les réunions publiques que les positions de l'UJFP sont répercutées : cela conduit à des dizaines d'occurrences, compte-rendus de ces réunions publiques, reprises du communiqué de l'UJFP. La grande presse française évoque assez peu ces prises de position (sauf Le Monde diplo, la presse d'extrême-gauche...), la presse étrangère parfois davantage (Maghreb, Liban...).

@Thémistocle : Chacun contribue à son rythme et ce n'est pas nécessairement toi qui le fixes...

Cordialement,--D.N. (d) 1 octobre 2012 à 11:31 (CEST)

Et on ne va pas commencer à faire la revue de tous les mouvements émis par les groupuscules relayés sur les blogs d'extrême gauche. Il n'y a aucune source secondaire attestant de l'importance de la réaction de l'UJFP à l'intervention de François Cluzet permettant de considérer cette opinion comme suffisamment importante pour figurer dans l'article. --Histazim (d) 1 octobre 2012 à 12:31 (CEST)

vos propos "groupuscules relayés sur les blogs d'extrême gauche" démontre votre manque d'objectivité et donc de neutralité, alors que cette partie à pour but la neutralité, je suis plutôt d'accord avec Dominique natanson. --Lek80 (d) 1 octobre 2012 à 19:33 (CEST)

Salut,

Ce qui est curieux, c'est que le point de vue du BNVCA est sourcé par le site du BNVCA (note 33) et que le reproche est fait que la position de l'UJFP soit sourcée par le site de l'UJFP...

Faisons preuve d'équilibre et maintenons les deux points de vue.

Cordialement, --D.N. (d) 1 octobre 2012 à 20:21 (CEST)

La symétrie entre l'UJFP et le BNVCA ne me semble pas tenable, quelle que soit l'opinion qu'on peut entretenir à leur égard. Le premier est une organisation explicitement politique (et oui, "d'extrême gauche", ce qui n'est pas forcément en soi une injure, et "groupuscule", puisqu'il s'agit d'un (relativement) petit groupe), quand le second est un organisme qui a pour objectif d'archiver l'ensemble des atteintes antisémites (ou jugées telles) et de porter plainte le cas échéant (à tort ou à raison, là n'est pas la question). Ceci dit, je demeure partisan d'éviter la mention de ces deux organismes qui sont bien peu représentatifs, très peu relayés dans les médias et à mon sens (mais je me répète) peu pertinents pour un article à vocation encyclopédique. --Occam212 (d) 1 octobre 2012 à 21:25 (CEST)

Réponse à D.N : ce n'est certes pas à moi de fixer votre rythme de contribution, mais quand vous vous abstenez d'intervenir en PDD, la moindre des choses, c'est d'éviter de réverter tout de suite après, sans même avoir la plus élémentaire politesse de déposer ne serait-ce qu'un ersatz d'argument en PDD. Mais j'ai bien compris vos méthodes, à savoir modifier en force, sans faire de commentaire en PDD, je vais m'adapter, il n'y a aucun problème. Je pensais que l'on pouvait travailler intelligemment entre gens de bonne volonté, je m'aperçois que ce n'est pas le cas, tant pis. Par ailleurs, si votre seul point pour maintenir la position de l'UJFP est que la position du BNVCA est sourcée par le BNVCA, cela peut se corriger tout de suite. Je cite les articles du Point : "Des propos qui ont aussitôt déclenché les foudres du BNVCA, lequel s'élève contre ce qu'il considère comme "un plaidoyer en faveur de la libération du terroriste franco-palestinien". Le BNVCA rappelle que Salah Hamouri a été condamné par la justice d'Israël pour avoir "en sa qualité de leader d'une faction du FPLP" projeté un attentat, avec des complices, contre la personne du grand rabbin Oyadia Yossee. Le BNVCA attend du CSA qu'il contraigne la rédaction de France 2 à rétablir les faits." "Selon le BNVCA, François Cluzet occulte les faits : Salah Hamouri a été condamné en tant que membre d'une faction du FPLP par un tribunal militaire à 7 ans de prison pour avoir préparé un attentat contre le grand rabbin Ovadia Yossef. " Donc largement de quoi expliciter ici la position du BNVCA. A contrario de la position de l'UJFP, dont l'avis sur Hamouri n'intéresse manifestement personne.Thémistocle (d) 1 octobre 2012 à 21:40 (CEST)

Voilà, j'ai changé les références externes, il n'y a plus de lien pointant vers le BNVCA, celui-ci a été remplacé vers des articles du Point. J'aurais bien attendu que Dominique Natanson fît le travail correspondant pour le lien pointant vers l'UJFP, mais comme je ne dois pas dicter son rythme, je vais le faire moi-même (à cela près que n'ayant pas trouvé de source valable, ce sera une suppression).Thémistocle (d) 1 octobre 2012 à 21:49 (CEST)

Salut,

@ Occam212 : Qui parle de "symétrie" ? Nul ne conteste que le point de vue de l'UJFP est minoritaire. Est-il pour autant non pertinent dans une controverse ? C'est une organisation reconnue comme telle , présente dans l'encyclopédie. Pas d'accord avec la suppression à la hache qui ponctue chacune des interventions de Thémistocle. Une discussion doit s'engager sur la manière de respecter les points de vue contradictoires dans cette affaire. C'est cela la neutralisation, pas la suppression des points de vue qui irritent visiblement Occam212 et Thémistocle.

Cordialement, --D.N. (d) 1 octobre 2012 à 23:29 (CEST)

Je ne vois pas bien où j'ai pu manifester une irritation quelconque envers un point de vue particulier. Mon opinion est simplement que Wikipédia n'a pas vocation à mentionner l'avis de tous les groupuscules sur quelque affaire que ce soit, sauf si les médias en parlent. L'avis du BNVCA ne m'apparaît pas forcément plus pertinent, simplement il est vrai que Le Point l'a mentionné, ce qui fait une différence. --Occam212 (d) 2 octobre 2012 à 17:54 (CEST)

Je remercie Occam212 pour son avis pertinent. A Dominique Natanson : la discussion continue certes effectivement, mais comme il n'y a pas non plus de consensus, je ne vois pas ce qui vous autoriserait à me réverter pour rajouter l'avis. Surtout quand on voit votre message en PDD : j'ai déjà expliqué, et vous n'avez rien répondu sur ce point, que ce n'est pas parce qu'une organisation a une page sur Wikipédia que son avis serait admissible sur un sujet du moment qu'elle a écrit un communiqué. Par exemple, je suppose que l'UJFP est contre la "colonisation de la Palestine", pour autant, on ne va pas citer ses communiqués sur l'article consacré aux colonies. Vous pourrez toujours tourner autour du pot, en parlant de discussion pour respecter les points de vue contradictoire ; ce que je constate, c'est que 1) le point de vue de l'UJFP est minoritaire 2) Je suis d'accord, ce n'est pas parce qu'un point de vue est minoritaire qu'il faut l'éliminer d'emblée 3) Mais vu qu'ici, tout le monde se moque de l'avis de l'UJFP, au point que personne, pas même le Monde diplomatique ou l'Humanité, ne le reprend, je ne vois absolument pas en quoi il est admissible. D'ailleurs vous êtes en train d'intervertir la preuve : ce n'est pas à nous de démontrer la non-admissibilité de l'avis de l'UJFP (même si nous l'avons déjà fait, et que vous n'avez rien à répondre), mais à vous plutôt de démontrer en quoi son avis est notable. Je réverte donc. Quand vous aurez un argument valable et des réponses précises à apporter à mes questions, alors je me repencherai là-dessus. En attendant, j'estime que vous êtes en train, sous prétexte qu'il y aurait une "discussion" qui ne va nulle part parce que vous êtes incapable de fournir les éléments demandés, de maintenir abusivement un avis non notable d'une organisation quelconque.Thémistocle (d) 2 octobre 2012 à 21:04 (CEST)

L'UJFP est bien citée dans presse mainstream, par exemple l'Humanité: [3]. Journal orienté certes, mais mainstream. BrickSense (d) 3 octobre 2012 à 00:46 (CEST)

Mais pas sur ce sujet. Personnellement, je suis entièrement d'accord avec Thémistocle, il est absolument évident que l'avis de l'UJFP n'a aucune pertinence encyclopédique dans cet article. --Histazim (d) 3 octobre 2012 à 11:04 (CEST)

Erreur, car sur ce sujet, justement: UJFP + Hamouri. BrickSense (d) 3 octobre 2012 à 12:57 (CEST)

Je ne sais pas si on peut parler de "citation de l'UJFP dans la presse mainstream" ici, alors qu'il ne s'agit que d'un communiqué de l'UJFP elle-même sur le site de L'Humanité (ce n'est pas un article de L'Humanité dans lequel le journaliste mentionnerait ce groupe). De plus je m'accorde avec Histazim : ce communiqué ne concerne même pas l'affaire précise de la "controverse" autour de François Cluzet. (Encore une fois, je ne suis même pas sûr que le terme de "controverse" soit vraiment approprié, vu le peu d'écho que ceci a eu et l'oubli presque total aujourd'hui autour de ce micro-événement, mais c'est un autre débat...) --Occam212 (d) 3 octobre 2012 à 14:36 (CEST)

Je ne peux qu'approuver Histazim et Occam212, que je remercie pour leurs avis : tout en saluant le travail de recherche de BrickSense, vu que les articles trouvés ne mentionnent pas la position de l'UJFP à propos de Cluzet, ils ne servent à rien.Thémistocle (d) 3 octobre 2012 à 21:51 (CEST)

Le rétablissement, avec un commentaire de diff insensé "La non admissibilité n'a pas été démontrée...", alors même que d'une part j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises en quoi j'estimais que l'avis de l'UJFP n'avait rien à faire ici, et que d'autre part, ce serait plutôt à vous de démontrer l'admissibilité de l'avis de l'UJFP, est révélateur de vos scandaleuses méthodes de contributions, et de votre tentative de propagande éhontée. Je supprime évidemment ; si vous rétablissez, je dépose une RA à votre encontre pour passage en force, autopromo, refus de discussion, attitude anticollaborative, et je demande votre blocage.Thémistocle (d) 4 octobre 2012 à 23:18 (CEST)

Le jugement

Bonjour à tous. Est-ce qu'un des contributeurs de cet article dispose du jugement ayant condamné Salah Hamouri (jugement qui a forcément été communiqué à Salah Hamouri) ?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 mars 2014 à 16:46 (CET)

Pas moi, malheureusement, même si de nombreuses sources de presse font état des 7 ans de prison.Thémistocle (discuter) 28 mars 2014 à 20:56 (CET)

Certes, mais ce que j'aimerais savoir avec certitude c'est quelles infractions exactement ont été retenues (notamment les articles de loi pénale israélienne visés)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 avril 2014 à 09:32 (CEST)

Religion

Il a étudié dans une école catholique, mais de quelle religion se dit-il? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:BD00:BD9C:8340:28E8 (discuter), le 11 août 2017 à 06:24 (CEST)